Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Moderators: C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

 
 
Babootje

Berichten: 14505
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 17:33

Kadankovitch schreef:
Het ideaal paard komt men meestal alleen 'op papier' tegen. En mocht men het geluk hebben zo'n dier toch in levende lijve tegen te komen, dan is OF met een ongeschikt karakter behept, of mankeert anderszins iets, en zo niet,.... is het in ieder geval te duur :+ .
Voor mij bestaat juist het grootste plezier van rijden/africhten daarin problemen te analyseren en op te lossen, met het risico te falen. En dan herinner ik mijzelf graag aan de hieronder geciteerde uitspraak van Etienne Beudant.


Dat ben ik voor een heel groot deel met je eens. Ik denk dat werkwilligheid de grootste slaagklans geeft.

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO


Kadankovitch
Berichten: 1970
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 19:06

Babootje schreef:
Kadankovitch schreef:
Het ideaal paard komt men meestal alleen 'op papier' tegen. En mocht men het geluk hebben zo'n dier toch in levende lijve tegen te komen, dan is OF met een ongeschikt karakter behept, of mankeert anderszins iets, en zo niet,.... is het in ieder geval te duur :+ .
Voor mij bestaat juist het grootste plezier van rijden/africhten daarin problemen te analyseren en op te lossen, met het risico te falen. En dan herinner ik mijzelf graag aan de hieronder geciteerde uitspraak van Etienne Beudant.


Dat ben ik voor een heel groot deel met je eens. Ik denk dat werkwilligheid de grootste slaagklans geeft.

Inderdaad, werk-willigheid is voor mij een van de meest belangrijkste positieve eigenschappen. Immers het oude gezegde luidt: "Het is slecht hazen vangen met kwade honden."
Persoonlijk voeg ik er nog één element bij, naar de mens toe onvriendelijke paarden laat ik links liggen.

"je perds jamais: Soit je gagne, soit J'apprends. [=Ik verlies nooit; Of ik win , of ik leer bij ] Capitaine Etienne Beudant
"Nageeflijkheid is geen houding, maar een geestesgesteldheid." Kadankovitch
"Nie mehr treiben als man vorne loslassen kann" [=nooit meer drijven als dat je voor los kunt laten] K.Balkenhol

Benzz
Berichten: 469
Geregistreerd: 10-02-19

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 19:25

Het ideale model is ook mode onderhevig, het kwpn heeft jaren lang geroepen dat een dressuurpaard een lang voorbeen moest hebben ondanks dat de paarden in de topsport dat helemaal niet hebben. Zijn ze nu ook van teruggekomen. Net als dat springpaarden op de kop gebouwd moesten zijn, Holstein heeft nooit afgeweken van hun ideale model en dat is zeker niet op de kop gebouwd en die presteren nog steeds erg goed.

Dat paard in partjes hebben we ook van het kwpn geleerd, terwijl de betere handelaren juist tegenovergesteld roepen wat zij willen in het exterieur van een goed dressuurpaard.

Zo is het altijd een beetje uitkijken met wat je zegt over wat een goed of slecht model is. En dat Isabell paarden heeft die niet functioneel gebouwd zijn is natuurlijk de grootste grap, dan bedoel je denk ik, dat ze niet gebouwd zijn zoals je zelf mooi vindt, maar dat is natuurlijk heel iets anders.

Kadankovitch
Berichten: 1970
Geregistreerd: 14-05-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-03-19 23:46

Benzz schreef:
Het ideale model is ook mode onderhevig, het kwpn heeft jaren lang geroepen dat een dressuurpaard een lang voorbeen moest hebben ondanks dat de paarden in de topsport dat helemaal niet hebben. Zijn ze nu ook van teruggekomen. Net als dat springpaarden op de kop gebouwd moesten zijn, Holstein heeft nooit afgeweken van hun ideale model en dat is zeker niet op de kop gebouwd en die presteren nog steeds erg goed.

Dat paard in partjes hebben we ook van het kwpn geleerd, terwijl de betere handelaren juist tegenovergesteld roepen wat zij willen in het exterieur van een goed dressuurpaard.

Zo is het altijd een beetje uitkijken met wat je zegt over wat een goed of slecht model is. En dat Isabell paarden heeft die niet functioneel gebouwd zijn is natuurlijk de grootste grap, dan bedoel je denk ik, dat ze niet gebouwd zijn zoals je zelf mooi vindt, maar dat is natuurlijk heel iets anders.


Wat bedoelt u met "dat springpaarden op de kop gebouwd moesten zijn"? Ik ben niet bekend met die term.

Maar moet ik hieruit begrijpen dat het nu de "betere handelaren" zijn die alle kennis in huis hebben om te bepalen wat een goed dressuurpaard is? Ik wil dat niet tegen spreken, maar ik vind het toch wel een aparte uitspraak. Misschien wilt u dat nader toelichten ?

Ik kan mij vergissen maar niemand heeft hier geschreven dat de paarden die mevrouw Werth rijdt niet "functioneel" gebouwd zouden zijn. Wel heeft Elize2 geschreven dat haar paarden niet altijd ideaal gebouwd zijn. En dat laatste kan ik alleen maar bevestigen.

"je perds jamais: Soit je gagne, soit J'apprends. [=Ik verlies nooit; Of ik win , of ik leer bij ] Capitaine Etienne Beudant
"Nageeflijkheid is geen houding, maar een geestesgesteldheid." Kadankovitch
"Nie mehr treiben als man vorne loslassen kann" [=nooit meer drijven als dat je voor los kunt laten] K.Balkenhol

oji

Berichten: 1909
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 10:59

Kadankovitch schreef:
Een woord vooraf: Er is iets eigenaardigs met de uitdrukking "in twee stukken lopen" alsof er geen verbinding is tussen voor- en achterhand, alsof deze fysiek ontbreekt. De realiteit is echter dat deze er juist heel sterk aanwezig is, te sterk zelfs, de rug verkrampt en neemt niet meer deel in de harmonische samenwerking van natuurlijk bewegingsapparaat , waardoor de harmonie tussen voor- en achterhand ontbreekt. Dit moet men bij het lezen van het volgende, in gedachten houden.

Klopt dat de uitdrukking in die zin niet klopt omdat er eigenlijk juist een zeer strak gehouden rug tussen zit. Maar het beeld is wel alsof het in 2 stukken is omdat er een soort van optische knik zit in de rug met als gevolg dat de voorhand en achterhand een eigen leven leiden. Bij het optische beeld vind ik de uitspraak daarom wel heel passend, maar bij de achterliggende oorzaak dus juist niet.

Kadankovitch schreef:
Een weke of wekere rug heeft niet alleen nadelen, maar ook voordelen tegenover een korte rug. [Ik neem gemakshalve aan dat de voordelen van een korte rug bekend zijn.] De zijdelingse buigzaamheid is wezenlijk groter. En juist deze eigenschap kan grote voordelen opleveren bij de schwung-ontwikkeling van de draf [juist rechtuit]. De langere rugspieren kunnen bij gerichte training veel beter worden ingezet bij bewegingen waar veel schwung wordt verlangd, zoals de uitgestrekte draf en de passage: In draf trekt de tegenovergestelde zijde van het afzettende been [het werk-been] samen bij goed rug-gebruik. Daardoor wordt het bekken aan die zijde naar voren getrokken en dus de zijde van van het werkbeen beweegt naar achteren en draagt daardoor mee bij aan de kracht waarmee wordt afgedrukt. Dit is een essentieel onderdeel van goed rug-gebruik in draf. En juist die werking kan bij een korte rug duidelijk minder zijn. Bovendien kan een paard bij een korte sterke rug veel gemakkelijker alles vastzetten en verkrampen. Het is dus niet mijn ervaring dat dit specifieke probleem eerder zou leiden tot het lopen 'in twee stukken'. Vreemd genoeg, vind ik paarden met een iets wekere rug vaak, makkelijke weer tot 'loslaten te krijgen', dan paarden met een korte [en sterke] rug.

Ook dit klopt als een bus. Mijn eigen paard is behoorlijk compact. Korte rug, korte hals en mijn grootste werkpunt zit elke dag weer in het los krijgen/houden van de rug en lengtebuiging vergaren. Rek. Mijn paard kan heel makkelijk in een soort van "valse"oprichting lopen met een strakke rug, wat niet zo duidelijk opvalt omdat de rug nooit hol oogt door haar bouw. Maar dat kan voor het plaatje dan wat lijken maar dan ga ik als een plank door de bochten. Dus hard werken aan lossigheid, rek en lengte.

Maar het heeft natuurlijk ook met persoonlijke voorkeur te maken. Mijn persoonlijke voorkeur gaat wel naar compacte paarden met wat pony looks en uitstraling. En met mijn eigen korte pootjes is dat voor mij dus ook weer makkelijker rijden als een langgerekter paard waar ik altijd het gevoel bij heb dat ik dat met mijn pootjes niet aan elkaar gereden krijg. Ik heb ook wel langgerektere paarden te rijden gehad maar dat past mij gewoon minder en heb ik veel meer moeite met mijn zit, dat mijn benen niet lang genoeg zijn om er echt omheen te leggen. Paard en ruiter moeten bij elkaar passen wat dat betreft.

Kadankovitch schreef:
Naar mijn smaak concentreren veel ruiters/africhters te zeer op de fysieke nadelen van een paard om daarmee de 'verantwoordelijkheid' te kunnen afwentelen bij een eventueel toekomstig falen.

Ook mee eens. Hoe vaak hoor/lees je niet dat de resultaten uitblijven omdat "de jury's" niet hoog genoeg punten omdat ze een springgefokt paard hebben of een koudbloed. In mijn ogen pure onzin. Zeker in de basissport kan elk gezond paard gewoon meekomen en hoeft een paard niets extraas te hebben. Pas vanaf de subtop zal er extra dressuuraanleg nodig zijn maar daaronder zou iedereen, mits goed getraind, punten moeten kunnen rijden om tot de hoogste basisklassen te komen. Dat je niet de topscores misschien haalt van dat paard dat wel dat extraas heeft, maar winstpunten zijn gewoon haalbaar...maar hoe vaak zie je ook niet een paard met veel extra en een ruiter die dat extra helemaal niet kan handelen.

Wat dat betreft verbaas ik me altijd wel over hoe ver dressuur en de klasse indeling verwijderd is van het springen en de klasse indeling. Met springen heb je toch al voor het M een paard nodig met echt springaanleg en is M echt niet haalbaar voor elk gezond paard, al zet je Jeroen Dubbeldam er op. Is L al een behoorlijke kluif voor een paard met weinig aanleg, terwijl in de dressuur eigenlijk elk gezond paard de gehele basis zou moeten kunnen doorlopen.

xChanelx
Berichten: 1352
Geregistreerd: 05-04-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-03-19 15:01

Elisa2 schreef:
Ik weet niet of je het nu vaker ziet dan voorheen, ligt denk ik ook aan de paarden die momenteel op topniveau presteren.

Heb je namen van paarden bij wie je het ziet?

Isabell Werth rijd vaak met wat meer ongunstig gebouwde paarden, maar die heeft zoveel vakmanschap dat ze uit ieder paard het beste kan halen imo.


Ik zal het de komende tijd eens in de gaten houden en als ik weer een voorbeeld(en) heb, laat ik het weten.

Enjoy the little things in life, because one day you will look back and realize it were the big things.

SETEFURII

Berichten: 3237
Geregistreerd: 06-03-06
Woonplaats: Aan de rand van het bos

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-19 21:33

Dag allemaal, ik kom even in dit topic binnenvallen dat ik niet meteen een oplossing kan bedenken. Ik rij sinds kort een leuk paardje dat linksgebogen is. Bij het longeren kan ik inderdaad linksom meer verzameling vragen in de gangen dan rechtsom en hij buigt ook beter in links dan rechts. Allemaal logisch. Onder het zadel echter, loopt hij rechtsom 'soepeler' dan linksom. Vb. Buigt hij rechtsom beter in dan links, valt minder naar binnen, bij s-jes loopt hij rechts netjes, rechtstellen gaat ook netjes, maar naar links buigen lijdt tot verzet (trekken aan de teugels, neus eruit duwen, terugkomen in tempo, over de schouder wegvallen,...) Ik probeer hem links en rechts evenzeer te begeleiden met buitenteugel en binnenbeen. Ook het galoperen rechtsom gaat meer verzameld en met minder foutjes dan linksom (kruis, contra, bokken,..) en vervolgens in de juiste galop erg lang worden, impulsverlies,... ik moet linksom echt zien dat alles perfect is, anders heb ik fouten. Rechtsom kan ik 'nonchalanter' zijn en hem toch correct later aanspringen.

Voor de liefhebbers zijn er filmpjes, maar die komen alleen via pb :-)

Mijn eigen oplossing is voor de galop kortere stukken galoperen, meer schakelen draf-galop-draf-galop en meer grote en kleine cirkels rijden linksom.

Maar, eerlijk gezegd, lijkt het me niet normaal dat een links gebogen paard rechts beter loopt, dus ik denk echt dat de fout bij mezelf ligt. Een week of twee geleden had een andere ruiter gereden en die vond hem juist rechts 'moeilijker' lopen. Even bij mezelf te raden gegaan of ik beter rechtsom rij, maar rechtsom is altijd mijn moeilijkere kant geweest (wel hard op gewerkt, maar toch. Rechtshandig en linksbenig) Op de filmpjes zie je ook echt dat die rechts soepeler loopt dan links, maar ik kan niet zeggen wat ik fout doe.

Alvast bedankt om mee te denken!

Hernieuwbare energie en energie-onafhankelijk zijn? Op zoek naar extra rendement en de beste hernieuwbare technologie?
Kijk op ENION en op Energy Revolution voor meer uitleg.


SETEFURII

Berichten: 3237
Geregistreerd: 06-03-06
Woonplaats: Aan de rand van het bos

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-19 21:55

Ik ben rechtshandig. Dus stuur linksom met mijn buitenteugel (rechterhand) ik heb meer controle over deze hand en hou hem stiller. Ik denk niet meteen dat ik hem 'strakker' houd.

Hernieuwbare energie en energie-onafhankelijk zijn? Op zoek naar extra rendement en de beste hernieuwbare technologie?
Kijk op ENION en op Energy Revolution voor meer uitleg.

Avalanche81

Berichten: 3595
Geregistreerd: 28-04-16

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 18-03-19 21:59

Ik denk wel dat het uitmaakt. Ik had hetzelfde maar linksom met rechts gebogen paard. Vandaar de vraag. Probeer eens jezelf te trainen alles met links en rechts te doen? Dan zou het probleem een stuk minder moeten worden en uiteindelijk verdwijnen.

Elisa2

Berichten: 18354
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-19 09:04

Het probleem bij paarden die op hun holle/ korte zijde minder buigen is dat ze het achterbeen aan die kant er niet genoeg onder hebben.

Wat een goede oefening is is de volte verkleinen en weer openen in stap en draf en voor iedere volte/ wending het binnen achterbeen activeren.
Het "probleem" zit hem vaak in dat de korte kant zo kort is dat rekken/ lengtebuiging vervelend is voor ze.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

SETEFURII

Berichten: 3237
Geregistreerd: 06-03-06
Woonplaats: Aan de rand van het bos

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-19 09:26

Ik probeer meer met links te doen, maar het is toch vaak een gewoonte om bv. Tanden te poetsen met rechts. :D

Die oefening namen we al mee! Maar zal hem wat vaker uitvoeren. Is het een idee om ook linksom en rechtsom met Contra stelling te werken op de volte? Ik vond dat altijd een fijne oefening om de doorlaatbaarheid van de zit en beenhulpen te oefenen. Maar het lijkt me ook een goede oefening om te spieren op te rekken?

Hernieuwbare energie en energie-onafhankelijk zijn? Op zoek naar extra rendement en de beste hernieuwbare technologie?
Kijk op ENION en op Energy Revolution voor meer uitleg.

Elisa2

Berichten: 18354
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-19 09:36

Ja zeker, contrastelling kan veel goed doen..maar eerst moeten beide achterbenen er even actief onder zijn anders kun je regelen aan de voorkant wat je wilt maar krijg je het paard nooit helemaal recht op twee teugels.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

Elisa2

Berichten: 18354
Geregistreerd: 31-08-04

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 19-03-19 09:40

En onder actief versta ik impuls, maar hij moet niet heel erg gaan stuwen en in de hand komen..maar met meer buiging in het achterbeen, en een snellere reactie. Scherp aan je been maken en schijnovergangen rijden.

Als je rechtsom rijdt en je neemt iets contrastelling, activeert het rechterachterbeen, doe je rechterhand iets van de hals en laat hem om je binnenbeen buigen op de plek van de singel. Dan verzet je zijn schouder naar links en maak je hem dus rechter.

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

FCSA

Berichten: 6146
Geregistreerd: 30-10-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 17:30


Babootje

Berichten: 14505
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 19:20

Leuk dat je hier weer even leven in blaast. Ik heb een klein stukje gezien en ik denk dat ik m wel interessant vind. Het is alleen een pittig lange video. Dus even een rustig moment zoeken om m helemaal te bekijken.

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

FCSA

Berichten: 6146
Geregistreerd: 30-10-01

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 21:29

Ik ben 'm ook in stukjes aan het kijken :)

knollentuin
Berichten: 8926
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 21:50

Ga m ook van t weekend even bekijken, ben iets nieuws gestart met een vriendin, Paard&Clinic we organiseren clinics voor alle disciplines in de paardensport ,superleuk om te doen :)

nee ik heb geen dyslectie, wel autocorrect!!

FCSA

Berichten: 6146
Geregistreerd: 30-10-01

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 21:51

Wat een tof initiatief! Op welke locatie?

knollentuin
Berichten: 8926
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 21:52

In Lisserbroek, op de pensionstal van m'n vriendin en haar familie, binnen baan en buiten banen en we hebben eigen theorie ruimte

nee ik heb geen dyslectie, wel autocorrect!!

FCSA

Berichten: 6146
Geregistreerd: 30-10-01

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 21:54

Heel gaaf!

knollentuin
Berichten: 8926
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 21:56

Ja erg leuk, op Facebook kan je alle evenementen volgen , dit weekend een lange teugel clinic en in augustus de flexchair en dressuursimulator, een springclinic en We in oktober , en een dressuurjury clinic volle agenda en nog meer in de olanning

nee ik heb geen dyslectie, wel autocorrect!!

FCSA

Berichten: 6146
Geregistreerd: 30-10-01

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 21:58

Jammer dat ik niet meer zo in de buurt zit!

knollentuin
Berichten: 8926
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Re: Dressuur-rijkunst-discussie-foto-film-beoordeling Deel 2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 22:04

Nee ,maar met een uurtje ben je Dr, we zitten vrij dicht langs de snelweg,makkelijk aanrijden ;)

nee ik heb geen dyslectie, wel autocorrect!!

LoveUggs

Berichten: 7745
Geregistreerd: 12-01-11
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-07-19 22:05

knollentuin schreef:
Ja erg leuk, op Facebook kan je alle evenementen volgen , dit weekend een lange teugel clinic en in augustus de flexchair en dressuursimulator, een springclinic en We in oktober , en een dressuurjury clinic volle agenda en nog meer in de olanning


Ik heb hier ooit in een ver verleden mee gekletst (vooral in het aan de teugel topic) maar ik ben wel benieuwd naar je pagina eigenlijk. De flexchair is iets dat ik graag nog eens zou willen doen om mijn houding eens goed onder de loep te nemen en aan te kunnen werken. Ook een zitles zou ik graag nog eens nemen want mijn houding kent veel verbeterpunten, maar is zo lastig verbeteren als er 1000 andere dingen zijn om rekening mee te houden, helemaal op een echt paard. Ik maak dan liever slechte fouten op een nep paard dan dat ik mijn paard nog meer in de weg ga zitten :+

Ik heb bijv een holle onderrug.
Ik ga te veel vanuit mijn beugels staan, ipv op laten gooien, ga ik daaraan werken, raak ik het ritme kwijt en zit ik paardlief in de weg, of ik ga compenseren door mijn knieën in het zadel te drukken.
Mijn houding is vele malen beter door oa het aan de teugel topic destijds, maar om die laatste problemen op te lossen ga ik compenseren door andere dingen weer verkeerd te doen, handen 'vastzetten' of naar beneden houden ipv tillen bijvoorbeeld. Laat dit liever gebeuren op het moment dat ik mijn paard daar niet mee beïnvloed :+

Soms is er zo veel wat we kunnen voelen, maar zo weinig wat we kunnen zeggen...

https://www.facebook.com/pages/MA-Fotog ... 6784189755

[IM] Dag maatje, lieve Gaspard, ik hou nogsteeds van je!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: AhrefsBot en 3 bezoekers