Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Moderators: Dani, Polly, khirshanta, Shanna, Leo, Hanmar

 
 
Nieuwsredactie

Berichten: 5366
Geregistreerd: 20-04-16

Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 30-10-18 18:35 Tip de Nieuwsredactie

Equnews
Medisch


De FEEVA (Federation of European Equine Veterinary Assocations) heeft zich eerder dit jaar tijdens de jaarlijkse vergadering in Basel in een Position Statement uitgesproken tegen het fotograferen van rugfoto’s bij aankoopkeuringen voor sportpaarden. De overkoepelende internationale organisatie van dierenartsenverenigingen, waarin twintig landen vertegenwoordigd zijn, heeft geconstateerd dat er geen bewijs is van een verband tussen afwijkingen in de rug die via foto’s geconstateerd worden en de carrière van een sportpaard. De FEEVA adviseert dan ook niet om deze foto’s te maken in het kader van een standaard aankoop-keuring.

Jacques Maree is een van de toonaangevende dierenartsen in Nederland: “Helemaal mee eens! Goed dat nu aangetoond is dat rugfoto’s geen enkele garantie bieden voor het functioneren van paarden in de toekomst. Het potentiële risico bestaat dus niet, althans voor de rug, de hals moet nog volgen. Er zijn naar mijn idee al teveel paarden op de rug veroordeeld en afgekeurd, terwijl het later heel goede sportpaarden bleken te zijn. Plus dat veel paarden natuurlijk overgenomen zijn en onterecht uitbetaald door de verzekering. Maar ja, probeer nou onze beroepsgroep maar eens om te buigen in iets wat al een jaar of tien als een soort van geloof is gepropageerd. In Nederland is de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde lid van de FEEVA, en daar valt ook de groep Paard onder. Ik neem aan dat de Nederlanders daar dus niet anders over denken.”

De FEEVA werd opgericht in 1997 op initiatief van de Utrechtse hoogleraren Willem Back, die de eerste voorzitter werd, en wijlen Henk Vaarkamp. De huidige voorzitter is de Deense Mette Uldahl.


Ibbel

Berichten: 37235
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-10-18 18:40

Wordt tijd dat ze dat voor de gebruikelijke beenfoto's ook eens uitspreken. Want het is al járen bekend in dierenartsenkringen dat het onderzoek van Ab van Barneveld uit de jaren 80 (waar die hele fotohype op gebaseerd is, nog steeds) niet goed was.

janderegelaa

Berichten: 10434
Geregistreerd: 10-01-06

Re: Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-10-18 20:16

Hartstikke leuk hoor maar vertellen ze dat dan ook even tegen de Amerikaanse dierenartsen?

http://www.hplt.nl Curing with the power of light!

belle_boef

Berichten: 5679
Geregistreerd: 13-02-08
Woonplaats: Drenthe

Re: Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-10-18 21:36

Maar gaat dit over jonge paarden die afgerekend worden op foto’s en zich nog niet hebben bewezen? In de groei zijn?

Lijkt me niks mis mee als je bij een ouder paard wil weten of hij daar ook goed is als hij zich al bewezen heeft en nog een tweede wedstrijdcarriere gaat beginnen

VanHuisUit

Berichten: 4455
Geregistreerd: 06-01-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-10-18 21:43

Helemaal met je eens Ibbel.

You can't always get what you want, but if you try sometime, you might find, you get what you need.

Voor als je een keer naar 'de stad' wil in plaats van naar stal, ons B&B in Rotterdam: https://www.facebook.com/aanhetplein.

Lente
Berichten: 27398
Geregistreerd: 07-05-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-10-18 22:31

Ibbel schreef:
Wordt tijd dat ze dat voor de gebruikelijke beenfoto's ook eens uitspreken. Want het is al járen bekend in dierenartsenkringen dat het onderzoek van Ab van Barneveld uit de jaren 80 (waar die hele fotohype op gebaseerd is, nog steeds) niet goed was.


Met het oog op een toekomstige aankoop en dan ook keuring...

Wat is dan nog wél relevant? Want ik als aankoopleek zou ook zo achter de massa aan hobbelen.

Het lijkt me zuur om aan te kopen, vervolgens wel ergens tegenaan te lopen en dan pas bij onderzoek dingen tegen te komen die wellicht bij aankoop bekend hadden kunnen zijn (zoals kissing spines of hoefbeenkanteling).

[o]

kamsel
Berichten: 2618
Geregistreerd: 12-07-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 07:30

belle_boef schreef:
Maar gaat dit over jonge paarden die afgerekend worden op foto’s en zich nog niet hebben bewezen? In de groei zijn?

Lijkt me niks mis mee als je bij een ouder paard wil weten of hij daar ook goed is als hij zich al bewezen heeft en nog een tweede wedstrijdcarriere gaat beginnen


Als hij zich al bewezen heeft dan heeft hij al laten zien er niet door belemmert te worden..

Duhelo

Berichten: 23749
Geregistreerd: 29-05-03
Woonplaats: belgië

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 07:38

kamsel schreef:
belle_boef schreef:
Maar gaat dit over jonge paarden die afgerekend worden op foto’s en zich nog niet hebben bewezen? In de groei zijn?

Lijkt me niks mis mee als je bij een ouder paard wil weten of hij daar ook goed is als hij zich al bewezen heeft en nog een tweede wedstrijdcarriere gaat beginnen


Als hij zich al bewezen heeft dan heeft hij al laten zien er niet door belemmert te worden..

maar wat niet is kan nog komen.
Als je twee vergelijkbare paarden hebt, zelfde leeftijd,niveau,karakter, potentieel en prijs. En de ene heeft begin van kissing spines op de foto en de andere niet, dan kies ik toch liever die zonder KS ...

Trekker Aussie Luxury te koop, nieuw! Spotprijs!
https://www.bokt.nl/markt/ad/482867/tre ... xury-nieuw

Ibbel

Berichten: 37235
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Re: Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 07:46

Maar daar gaat het nu net om. Die 'beginnende KS' op de foto heeft nul komma niks voorspellende waarde voor het krijgen van klachten!

Duhelo

Berichten: 23749
Geregistreerd: 29-05-03
Woonplaats: belgië

Re: Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 07:49

Ja, misschien wel, maar ik denk dat veel mensen alsnog vasthouden aan dat resultaat, omdat ze de kans hoger achten dat die ks doorzet en de ander gezond blijft ...
Nu, ikzelf zit in een prijsklasse van paarden dat ik niet eens keur voor de aankoop, dus ik hecht er sowieso weinig belang aan, maar als je 5000+ gaat kijken zou ik het toch wat eng vinden
...

Trekker Aussie Luxury te koop, nieuw! Spotprijs!
https://www.bokt.nl/markt/ad/482867/tre ... xury-nieuw

Rizette
Berichten: 2054
Geregistreerd: 11-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 07:56

Ibbel schreef:
Wordt tijd dat ze dat voor de gebruikelijke beenfoto's ook eens uitspreken. Want het is al járen bekend in dierenartsenkringen dat het onderzoek van Ab van Barneveld uit de jaren 80 (waar die hele fotohype op gebaseerd is, nog steeds) niet goed was.

Wat mankeerde er aan dat onderzoek?

belle_boef

Berichten: 5679
Geregistreerd: 13-02-08
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:04

kamsel schreef:
belle_boef schreef:
Maar gaat dit over jonge paarden die afgerekend worden op foto’s en zich nog niet hebben bewezen? In de groei zijn?

Lijkt me niks mis mee als je bij een ouder paard wil weten of hij daar ook goed is als hij zich al bewezen heeft en nog een tweede wedstrijdcarriere gaat beginnen


Als hij zich al bewezen heeft dan heeft hij al laten zien er niet door belemmert te worden..


Maar gedrag oid door pijn die aan het ontstaan is kan natuurlijk wel rede van verkoop zijn en laat paardenhandel nou niet echt zuiver zijn in sommige gevallen. En als je dan met beginnende KS een paard koopt en de DA keurt hem goed heb je later als koper geen poot om op te staan. En alle stress van een verhuizing en andere manier van rijden krijgt het paard er ook nog bij wat KS niet ten goede komt. Gewoon als voorbeeld bedoeld,

Ibbel

Berichten: 37235
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:08

Ab had het verschil tussen correlatie en causaliteit niet helder op z'n netvlies. Zoals veel onderzoekers trouwens. Dat was overigens eind vorige eeuw al duidelijk (Ab publiceerde z'n onderzoek ergens midden jaren 80 als ik me goed herinner). Bovendien is zelfs die correlatie die Ab dacht te zien ondertussen onderuitgeharkt bij pogingen zijn onderzoek te repliceren.

Bottomline: er is géén causaal verband tussen afwijkingen op foto's en klinische symptomen. Dat geldt trouwens ook voor mensen. Je kunt/mag op basis van afwijkende foto's zónder klachten geen diagnose stellen. Als er klinische klachten zijn en je ziet afwijkingen op foto's dan zijn die afwijkingen een onderbouwing van je klinische diagnose. Maar het omgekeerde geldt absoluut niet.

Skippy01

Berichten: 1691
Geregistreerd: 01-11-06
Woonplaats: rijen

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:12

Ibbel schreef:
Ab had het verschil tussen correlatie en causaliteit niet helder op z'n netvlies. Zoals veel onderzoekers trouwens. Dat was overigens eind vorige eeuw al duidelijk (Ab publiceerde z'n onderzoek ergens midden jaren 80 als ik me goed herinner). Bovendien is zelfs die correlatie die Ab dacht te zien ondertussen onderuitgeharkt bij pogingen zijn onderzoek te repliceren.

Bottomline: er is géén causaal verband tussen afwijkingen op foto's en klinische symptomen. Dat geldt trouwens ook voor mensen. Je kunt/mag op basis van afwijkende foto's zónder klachten geen diagnose stellen. Als er klinische klachten zijn en je ziet afwijkingen op foto's dan zijn die afwijkingen een onderbouwing van je klinische diagnose. Maar het omgekeerde geldt absoluut niet.


Paarden zijn ook de enige sporters waar op deze manier naar gekeken wordt. Beetje gek wel, want ik denk dat als we een hoop topsporters op foto zetten, humane topsporters, dan veel daarvan ook niet door de röntgenologische keuring zouden komen :+

Duhelo

Berichten: 23749
Geregistreerd: 29-05-03
Woonplaats: belgië

Re: Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:18

Met het verschil dat mensen wel kunnen aangeven of en waar ze pijn hebben en zelf beslissen of ze al dan niet over hun grenzen gaan...

Trekker Aussie Luxury te koop, nieuw! Spotprijs!
https://www.bokt.nl/markt/ad/482867/tre ... xury-nieuw

Ibbel

Berichten: 37235
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:23

Skippy01 schreef:
Paarden zijn ook de enige sporters waar op deze manier naar gekeken wordt. Beetje gek wel, want ik denk dat als we een hoop topsporters op foto zetten, humane topsporters, dan veel daarvan ook niet door de röntgenologische keuring zouden komen :+


Sterker, de junioren van Feyenoord zijn wel eens op de foto gezet. Een (groot) deel had heupafwijkingen, maar sommige heupafwijkingen bleken beschermend te zijn tegen het ontwikkelen van heupartrose!

In het "Rotterdam cohort" worden mensen al een jaar of 50 gevolgd, de laatste 20 jaar of zo worden er bij een deel van dat cohort ook rug-MRI's gemaakt. Onder schoolkinderen van 14-16 jaar wordt bij bijna de helft op de MRI een hernia gezien. In de 20 jaar follow-up was er geen enkel causaal verband tussen hernia in de MRI op jeugdleeftijd en klinische herniaklachten op 30-40-jarige leeftijd.

Skippy01

Berichten: 1691
Geregistreerd: 01-11-06
Woonplaats: rijen

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:25

Duhelo schreef:
Met het verschil dat mensen wel kunnen aangeven of en waar ze pijn hebben en zelf beslissen of ze al dan niet over hun grenzen gaan...


Daar heb je helemaal gelijk in uiteraard! Ik bedoelde er meer mee te zeggen dat het hebben van een röntgenologische afwijking niet hoeft te betekenen dat je klinisch problemen ondervindt of pijn hebt. Om mijzelf als voorbeeld te nemen: ik heb een flinke deuk in de kop van mijn schouder. Voel ik niks van. Wat wél problemen geeft, zijn de slappe banden in die schouder. Ik zou niet door een röntgen keuring komen zogezegd, terwijl het eigenlijke probleem (de banden) op de foto niet bestudeerd worden. Die geven overigens óók geen pijn, maar zijn wel een klinisch aandachtspunt.


Ibbel schreef:
Skippy01 schreef:
Paarden zijn ook de enige sporters waar op deze manier naar gekeken wordt. Beetje gek wel, want ik denk dat als we een hoop topsporters op foto zetten, humane topsporters, dan veel daarvan ook niet door de röntgenologische keuring zouden komen :+


Sterker, de junioren van Feyenoord zijn wel eens op de foto gezet. Een (groot) deel had heupafwijkingen, maar sommige heupafwijkingen bleken beschermend te zijn tegen het ontwikkelen van heupartrose!

In het "Rotterdam cohort" worden mensen al een jaar of 50 gevolgd, de laatste 20 jaar of zo worden er bij een deel van dat cohort ook rug-MRI's gemaakt. Onder schoolkinderen van 14-16 jaar wordt bij bijna de helft op de MRI een hernia gezien. In de 20 jaar follow-up was er geen enkel causaal verband tussen hernia in de MRI op jeugdleeftijd en klinische herniaklachten op 30-40-jarige leeftijd.


Ow wow, interessant!

Elisa2

Berichten: 16980
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:25

Ibbel schreef:
Maar daar gaat het nu net om. Die 'beginnende KS' op de foto heeft nul komma niks voorspellende waarde voor het krijgen van klachten!


Mits correct gereden en getraind, en volgens mij zit daar de crux.

Een paard met beginnende KS heeft volgens mij wel kans op een verergering van klachten mits verkeerd getraind (met weggedrukte rug). En dat laatste is sowieso een oorzaak van vele (rug) problemen, maar ook van bijv. artrose in de 3e en 4e halswervels door een valse knik.

Skippy01

Berichten: 1691
Geregistreerd: 01-11-06
Woonplaats: rijen

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:28

Elisa2 schreef:
Ibbel schreef:
Maar daar gaat het nu net om. Die 'beginnende KS' op de foto heeft nul komma niks voorspellende waarde voor het krijgen van klachten!


Mits correct gereden en getraind, en volgens mij zit daar de crux.

Een paard met beginnende KS heeft volgens mij wel kans op een verergering van klachten mits verkeerd getraind (met weggedrukte rug). En dat laatste is sowieso een oorzaak van vele (rug) problemen, maar ook van bijv. artrose in de 3e en 4e halswervels door een valse knik.


Maar dan is de 'afwijking op foto' niet het probleem, maar het gebrek aan trainingsinzicht. En dát is niks nieuws onder de zon, toch?

ElCamino

Berichten: 6731
Geregistreerd: 01-03-05
Woonplaats: Naarden

Re: Dierenartsenkoepel FEEVA: rugfoto’s niet nodig

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:32

ik vind het sowieso beetje natte vinger werk....
ik heb een nu 30.5 jarige die écht niet goed was op de foto als 7 jarige.... heeft in de top van de Nederlandse reining gelopen in de jaren 1995-200 en heeft endurance gelopen, heeft écht heel veel kilometers op de teller en wordt nog steeds dagelijks gereden. Volgens "kenners" had hij allang dood moeten zijn met dat lijf....
Daarentegen een vriendinnetje ,met een jong dier, perfect op de foto en een jaar later een peesblessure..verder onderzoek wees uit KS en kreupel door overcompensatie....
Denk dat je ook gewoon een hoop geluk moet hebben, foto's zeggen niet alles.

Neemt overigens niet weg dat ik een volgend paard tóch rondom op de foto zou zetten indien het een duur dier is, en wanneer het een goedkoop "project" wordt zie ik wel waar het schip strand...

Rizette
Berichten: 2054
Geregistreerd: 11-06-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:33

Ibbel schreef:
Ab had het verschil tussen correlatie en causaliteit niet helder op z'n netvlies. Zoals veel onderzoekers trouwens. Dat was overigens eind vorige eeuw al duidelijk (Ab publiceerde z'n onderzoek ergens midden jaren 80 als ik me goed herinner). Bovendien is zelfs die correlatie die Ab dacht te zien ondertussen onderuitgeharkt bij pogingen zijn onderzoek te repliceren.

Bottomline: er is géén causaal verband tussen afwijkingen op foto's en klinische symptomen. Dat geldt trouwens ook voor mensen. Je kunt/mag op basis van afwijkende foto's zónder klachten geen diagnose stellen. Als er klinische klachten zijn en je ziet afwijkingen op foto's dan zijn die afwijkingen een onderbouwing van je klinische diagnose. Maar het omgekeerde geldt absoluut niet.

Als ik het goed begrijp laat jij een paard dan ook nooit keuren? Ook niet voor een merrie PROK?

Ibbel

Berichten: 37235
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:35

Rizette schreef:
Als ik het goed begrijp laat jij een paard dan ook nooit keuren? Ook niet voor een merrie PROK?


Ik laat niet Rö keuren (wel klinisch want dát zegt in ieder geval iets over de status op dat moment) en ik heb geen KWPNers, dus PROK heb ik niets mee te maken.

Kendra

Berichten: 6519
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:38

Eigenlijk maakt het allemaal niet zoveel uit. Kopers vragen om (een eindeloze hoeveelheid) foto's, en dus worden ze gemaakt - en zijn ze bepalend voor de verkoop. Wel de aantekening dat er de laatste tijd wel iets genuanceerder wordt gekeken. Maar nog steeds keldert de prijs als de foto's 'niet goed' zijn....

Skippy01

Berichten: 1691
Geregistreerd: 01-11-06
Woonplaats: rijen

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:44

Kendra schreef:
Eigenlijk maakt het allemaal niet zoveel uit. Kopers vragen om (een eindeloze hoeveelheid) foto's, en dus worden ze gemaakt - en zijn ze bepalend voor de verkoop. Wel de aantekening dat er de laatste tijd wel iets genuanceerder wordt gekeken. Maar nog steeds keldert de prijs als de foto's 'niet goed' zijn....


Kopers in een bepaald ras of in een bepaalde prijsklasse vragen er inderdaad om. In de pony's en koudbloeden is het vaak nog wat minder is mijn ervaring. Klinisch worden die vaak wel gekeurd, maar röntgen ook vaak niet.

Elisa2

Berichten: 16980
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-10-18 08:46

Ibbel schreef:
Maar daar gaat het nu net om. Die 'beginnende KS' op de foto heeft nul komma niks voorspellende waarde voor het krijgen van klachten!

Mits correct gereden en getraind, en volgens mij zit daar de crux.

Een paard met beginnende KS heeft volgens mij wel kans op een verergering van klachten mits verkeerd getraind (met weggedrukte rug). En dat laatste is sowieso een oorzaak van vele (rug) problemen, maar ook van bijv. artrose in de 3e en 4e halswervels door een valse knik.

Maar dan is de 'afwijking op foto' niet het probleem, maar het gebrek aan trainingsinzicht. En dát is niks nieuws onder de zon, toch?


Klopt, maar bij een ouder (ver)reden paard kan het wel nuttig zijn om foto's te maken om te kijken wat de schade is.
Bij jonge onbelaste (sport)paarden vind ik het klinische beeld het belangrijkste.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: _Lisaa_, Excalibur, Googlebot, hommetje, Lanoca, lovis en 19 bezoekers