Wat voor broek als stalmedewerker

Moderators: C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

 
 
oji

Berichten: 1971
Geregistreerd: 29-07-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 07:45

Waikiki schreef:
Afhankelijk van de positie die wordt aangeboden zou ik mensen ook niet direct paarden laten longeren of rijden. Ik laat ze eerst stallen mesten, net als de rest. Uit hun werkethiek kan ik opmaken of ze gevoel voor paarden hebben, veels te risico vol om iemand op zijn eerste dag te laten longeren. Zeker voor de advertentie die ts geplaatst heeft.

Uit hoe iemand een stal uitmest of een bakrand poetst kun je toch absoluut niet zien hoe iemand met paarden is. Sorry hoor maar dat is flauwe kul. Heb jaren op een stal gestaan waar de stalhulp prima werkethiek had, prima was voor het poetswerk, stallen mesten, vegen, maar echt nog niet een paard de hoeven uit durfde te krabben en waarbij alle paarden in de stress schoten als ze door haar in de stapmolen werden gezet (als ze dat al durfde) of opgezadeld werden. Dus als de job groom is dan wil je toch weten hoe iemand met paarden is, hoe paarden op haar reageren, of ze de rust bewaard als er eentje een beetje druk doet, oog heeft voor wat er moet gebeuren etc etc. En ja dan wil je ook weten of iemand een beetje kan longeren, zien wanneer een paard goed loopt of wanneer ie gecorrigeerd moet worden. Daar kom je echt niet achter door iemand te laten poetsen, daar kom je achter door iemand te observeren bij de paarden.

En ja een dag gratis proefdraaien hoort er kennelijk in de branche bij. Dat maakt nog niet dat het goed of netjes is. Dat blijft misbruik maken van het feit dat het nou eenmaal vele meiden hun droom is. Bij andere jobs heb je daar nl een betaalde proefperiode met alleen de meest geschikte kandidaat die je ook beoogt aan te nemen, met een vooraf afgesproken duur voor, voor het beoogde salaris en gewoon verzekerd. Niet maar een heel groepje mensen om en om laten komen in je grote schoonmaak periode, zodat je elke dag een paar extra handjes om te boenen hebt. Kunnen ze een net geformuleerd afwijzingsbriefje sturen, maar maakt de gang van zaken natuurlijk nog niet correct.


Lynn_Nikita

Berichten: 21810
Geregistreerd: 29-03-06
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 07:59

poes schreef:
Lynn_Nikita schreef:
Nette en duidelijke afwijzing As er meerdere kandidaten zijn kijken ze wie het beste in het team zou passen en dat is dus een ander. Dat ze je gratis hebben laten meedraaien en daar misbruik van gemaakt hebben ben ik het niet mee eens. Ik heb tot nu toe bij alle paarden bedrijven gratis meegedraaid, zowel als groom als op een fokkerij en dan zelfs bij beide 3 dagen. Bij 1 ben ik gaan werken en de ander heb ik zelf afgewezen. Is ook een stukje inzet en bereidheid om evt een baan te vinden om proef te draaien. Zo krijg je al iets van het bedrijf mee en hun krijgen een beter beeld dan alleen in het gesprek of je in een team zou passen en hoe je inzet is.


En als jij op weg naar je onbetaalde onverzekerde proefdag ondersteboven wordt gereden door iemand die vluchtmisdrijf pleegt, wat dan?


Ik ben onderweg gewoon verzekerd anders kon ik ook niet boodschappen doen of mijn kinderen naar school brengen. Ik heb bij beide bedrijven papieren ondertekend

oji

Berichten: 1971
Geregistreerd: 29-07-09

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 08:25

Nope, je bent niet verzekerd op het moment dat door een bedrijfsongeval omkomt en niet op de loonlijst staat of klant bent. Verzekeringen kijken altijd naar wat op dat moment de geldige verzekering zou moeten zijn. Als jij bv bij iemand op visite bent en je loopt ergens tegenaan en er valt een dure vaas op de grond, dan is dat je WA. Ben jij die persoon aan het helpen verhuizen en je laat diezelfde vaas vallen, betaald je WA niets en moet degene die jou vraagt te helpen verhuizen zich daarvoor verzekeren.

Geldt ook als je ergens als vrijwilliger werkt. Strikt genomen moet de organisatie daar een verzekering voor afsluiten. Gebeurt alleen bij de grote evenementen vermoed ik, maar als je door een paard omver wordt gelopen, betaald jouw ziekenkosten verzekering wel jouw ziekenkosten, maar ben je voor de rest van je leven arbeidsongeschikt dan krijg je daar niets voor als je niet verzekerd bent door de werkgever/organisatie.

poes

Berichten: 18317
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 08:46

Bedoel je papieren met de stallen of? En door welke verzekering zou je dan gedekt zijn?

"I say the forces of this planet all were bound in this cat" (Zita Swoon)
I guess I wish you well, a little bit of heaven and a little bit of hell...

Lynn_Nikita

Berichten: 21810
Geregistreerd: 29-03-06
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 10:16

In de vraag naar mij staat wat er gebeurd als je op weg NAAR de stal bent, dan ben ik net zo verzekerd dan als ik op weg ben naar een school of boodschappen ga doen.
Ik heb papieren ingevuld en was op die proefdagen bij/door hun verzekerd. Stond ook in dat ik op die en die datum werkzaam was bij hun, als proef/ meeloopdag

Misschien dat ook daarom TS niet veel met de paarden gedaan heeft, met een bakrand poetsen loop e minder risico maar krijgen ze wel een beeld van jou als persoon en hoe je werkt en of je qua persoonlijkheid en kennis in een team zou passen

Waikiki

Berichten: 11077
Geregistreerd: 20-01-06
Woonplaats: Vlakbij Sydney, Australia

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 10:33

oji schreef:
Waikiki schreef:
Afhankelijk van de positie die wordt aangeboden zou ik mensen ook niet direct paarden laten longeren of rijden. Ik laat ze eerst stallen mesten, net als de rest. Uit hun werkethiek kan ik opmaken of ze gevoel voor paarden hebben, veels te risico vol om iemand op zijn eerste dag te laten longeren. Zeker voor de advertentie die ts geplaatst heeft.

Uit hoe iemand een stal uitmest of een bakrand poetst kun je toch absoluut niet zien hoe iemand met paarden is. Sorry hoor maar dat is flauwe kul. Heb jaren op een stal gestaan waar de stalhulp prima werkethiek had, prima was voor het poetswerk, stallen mesten, vegen, maar echt nog niet een paard de hoeven uit durfde te krabben en waarbij alle paarden in de stress schoten als ze door haar in de stapmolen werden gezet (als ze dat al durfde) of opgezadeld werden. Dus als de job groom is dan wil je toch weten hoe iemand met paarden is, hoe paarden op haar reageren, of ze de rust bewaard als er eentje een beetje druk doet, oog heeft voor wat er moet gebeuren etc etc. En ja dan wil je ook weten of iemand een beetje kan longeren, zien wanneer een paard goed loopt of wanneer ie gecorrigeerd moet worden. Daar kom je echt niet achter door iemand te laten poetsen, daar kom je achter door iemand te observeren bij de paarden.

En ja een dag gratis proefdraaien hoort er kennelijk in de branche bij. Dat maakt nog niet dat het goed of netjes is. Dat blijft misbruik maken van het feit dat het nou eenmaal vele meiden hun droom is. Bij andere jobs heb je daar nl een betaalde proefperiode met alleen de meest geschikte kandidaat die je ook beoogt aan te nemen, met een vooraf afgesproken duur voor, voor het beoogde salaris en gewoon verzekerd. Niet maar een heel groepje mensen om en om laten komen in je grote schoonmaak periode, zodat je elke dag een paar extra handjes om te boenen hebt. Kunnen ze een net geformuleerd afwijzingsbriefje sturen, maar maakt de gang van zaken natuurlijk nog niet correct.


Er is een verschil tussen op een stal staan en een stal in eigendom te houden op een winstgevende manier waarbij alle partijen op een zo goed mogelijke manier kunnen functioneren.
Deze advertentie is heel simpel, er wordt niet om een ruiter gevraagd maar een stal hulp. Als iemand mijn stallen binnen komt voor zo’n positie worden die werkzaamheden ook verricht. Mijn persoonlijke voorkeur met zo min mogelijk ervaring zodat ik ze kan vormen. Ik kan niet voor het bedrijf in kwestie spreken, en hun hebben ongetwijfeld een ander doel dan ik heb, maar er zullen een hoop gelijkenissen zijn.
Het is erg moeilijk om mensen te vinden die hard willen werken, maar niet hoeven te rijden, immers iedereen wilt door. Maar je werkt hier wel met dieren en een bepaald systeem. Ik heb geen zin om iemand aan te nemen en vervolgens niet dezelfde stijl heeft als ons team, en niet van plan is om dit te veranderen. Dat werkt niet.
Een stal mesten is niet zo maar een klusje, en blijkt vaak ingewikkelder dan gedacht. Daarom dat ik iemand op de eerste dag liever laat mesten. Adh van hoe ze dit aanpakken kan ik zien of ze voor mij werken of niet. Of zoals we hier zeggen; ‘the true colours will pop up with a good old muck out’. Je kan in 1 oogopslag zien of iemand een goede werknemer maakt door dit soort klusjes, zo niet moet je niet die positie willen bekleden. Dat is tijdsverspilling voor alle partijen.
Longeren is een groot begrip, mogen ze aan een halster, is het met bijzet, of misschien wel een probleem dat opgelost moet worden.
Dan liever iemand met minder ervaring die kei hard kan werken in de stallen en zo beloond kan worden door educatie dmv longeren, het helpen met zadelmak maken, of misschien wel rijden. Goed bedrag moet beloond worden vind ik, maar zie maar eens de juiste te vinden.
Uiteraard kan iemand een enorm harde werker zijn, maar is gewoon niet de juiste persoon om bezig te zijn met paarden. Ik heb er hier 2 van. Beide keiharde werkers, maar niet geweldig met paarden. Ik heb alleen een hoop hulp nodig met onderhoud, maar dat is uiteraard per bedrijf verschillend.
Dit is alleen mijn persoonlijke visie en misschien niet helemaal thuis in dit Topic.
Al geeft dit mij wel inzicht voor als ik zelf een advertentie opstel, en hoe zwart en wit je moet zijn.
Ik vind de laatste e-mail van het bedrijf een hele nette reactie, en ze geven hun verbeterpunten aan.



                  The sky is the limit*

poes

Berichten: 18317
Geregistreerd: 23-01-04
Woonplaats: Gent

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 10:42

Lynn: ok dan was je door hen verzekerd. Maar TS was dat niet. Als de andere partij dan vluchtmisdrijf pleegt en niet gevonden wordt, kun je het ook niet verhalen. In België bestaat daar denk ik een fonds voor maar zou er toch niet gerust op zijn. Ik wil maar zeggen: het is onnodig veel risico.

"I say the forces of this planet all were bound in this cat" (Zita Swoon)
I guess I wish you well, a little bit of heaven and a little bit of hell...

Rakkie123
Berichten: 578
Geregistreerd: 28-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 12:43

10 uur hard werken voor een meeloopdag dat riekt toch wel naar misbruik maken van iemand.
Ik weet na 3 uur ook wel wat voor vlees ik in de kuip heb...en meestal ook wel na een uur :+

Dan moet je zuinig omgaan met wat je van mensen vraag, als het onbetaald is.

ikheetesmee

Berichten: 931
Geregistreerd: 04-08-13

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 16:10

Toen ik mijn meeloop dag had op de stal waar ik vakantie werk deed, en inmiddels een bijbaan aan over heb gehouden naast mijn studie, heb ik gewoon met een normale dag meegedraaid. Er werd mij gevraagd of ik met allerlei paarden durfde en kon lopen en werken (voornamelijk jonge dieren en hengsten). Toen ik zei dat dat wel moest lukken mocht ik dit ook gelijk laten zien, dus hup paarden in en uit de molen, naar de wei of de paddock noem maar op. Daarnaast deed ik ook gewoon standaard klussen. Het ging ze er vooral om dat ze konden zien hoe ik met de paarden was, hoe stevig ik in mijn schoenen stond en of ik van aanpakken hield.

Bij jou hebben ze blijkbaar alleen dit laatste gedaan, en dat vind ik toch wel erg bijzonder gezien de omschrijving. Zeker met bepaalde paarden is het toch wel heel belangrijk om te weten hoe je daar mee om gaat en of je bepaalde vaardigheden beheerst die je op een (sport) stal nodig hebt.

Ik heb daarnaast mijn proefdag ook gewoon uitbetaald gekregen, ik heb toen 8 uur hard gewerkt dus ik vond dit ook meer dan logisch. Ik had dit bij jou ook wel normaal gevonden

Fanatiek in het te fanatiek zijn [o]

Gini
Berichten: 11137
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-08-19 19:07

Waikiki schreef:
Deze advertentie is heel simpel, er wordt niet om een ruiter gevraagd maar een stal hulp.


Maar dan wil je toch juist die vaardigheden testen die je in de vacature vraagt? En dat is hier niet gebeurd.
Een paard longeren, met jonge hengsten omgaan,... dat zijn dingen die niet zomaar iedereen even kan en die je dus toch wilt testen voordat je een persoon aanneemt?
Met een sopje een bakrand schoonmaken, ja, nou ja, die vaardigheid bezit iedereen wel denk ik.

AfricanLady

Berichten: 6544
Geregistreerd: 20-12-11
Woonplaats: Westeros

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-09-19 19:10

Mischien hier ook wel leuk om te vermelden.
Ik had maandag een proefdag bij de stal als stalmedewerker.
En ik ben aangenomen.
Helaas noet fulltime.
Maar zaterdag, zondag en maandagochtend van 08:00-12:00 dus 12 uurtjes.
Gaat in per oktober en tot dan elke maandag deze maand

Erg blij mee en werk os niet zwaar.
In de ochtend beginnen met voeren, dan paarden naar buiten, mesten en opstropen. Dan hooi in de stallen en alles aanvegen aanblazen. En dan wat klusjes tot 12 uur
Elke maamdag gaat steeds de helft van de stallen leeg met shovel. En de rest van ochtenden alleen mest eruit

~Always~ Volwaardige tijger [o] #krabt.nl
https://www.facebook.com/AndreaMongolDerby/

safina
Berichten: 5965
Geregistreerd: 04-11-09

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-09-19 19:21

Leuk joh, ben blij voor je! En al is het niet fulltime, het is wel ervaring op je CV!

Lynn_Nikita

Berichten: 21810
Geregistreerd: 29-03-06
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-09-19 19:25

Is het bij dezelfde stal of een ander?
Dat er nu geen fulltime uren zijn betekend niet dat die in de toekomst niet kunnen komen, enige nadeel ( vind ik) is beide dagen in het weekend, wel fijn dat het maar tot 12.00 dan heb je in elk geval de middag nog tijd om dingen te doen

AfricanLady

Berichten: 6544
Geregistreerd: 20-12-11
Woonplaats: Westeros

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-09-19 21:34

Lynn_Nikita schreef:
Is het bij dezelfde stal of een ander?
Dat er nu geen fulltime uren zijn betekend niet dat die in de toekomst niet kunnen komen, enige nadeel ( vind ik) is beide dagen in het weekend, wel fijn dat het maar tot 12.00 dan heb je in elk geval de middag nog tijd om dingen te doen


Een andere stal.
Via een vriendin gehoord dat ze iemand zochten en kon gelijk langskomen.
Ja wie weet.
Heb er wel een baan naast nodig en het combineren gaat wel lastig worden denk ik.
Horeca zal niet lukken kwa combineren.

~Always~ Volwaardige tijger [o] #krabt.nl
https://www.facebook.com/AndreaMongolDerby/

safina
Berichten: 5965
Geregistreerd: 04-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-19 07:31

Hoe gaat het met je nieuwe baan?

AfricanLady

Berichten: 6544
Geregistreerd: 20-12-11
Woonplaats: Westeros

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 25-09-19 08:13

Ja goed !
Deze maand alleen de maandagen er n vanaf volgende week de zaterdag tm maandagochtend

~Always~ Volwaardige tijger [o] #krabt.nl
https://www.facebook.com/AndreaMongolDerby/

Amire
Berichten: 38
Geregistreerd: 18-09-19

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-19 10:39

Fijn! Ik bewonder ook je enthousiasme en inzet :) Hoop dat je veel plezier gaat hebben.

Overigens vind ik de discussie die hier wordt gevoerd wel interessant, misschien wel dat een mod de betreffende post met naam kan verwijderen.

safina
Berichten: 5965
Geregistreerd: 04-11-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-19 13:29

AfricanLady schreef:
Ja goed !
Deze maand alleen de maandagen er n vanaf volgende week de zaterdag tm maandagochtend


Wat goed! Bevalt het werk je? En hoe gaat het combineren?

AfricanLady

Berichten: 6544
Geregistreerd: 20-12-11
Woonplaats: Westeros

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 25-09-19 14:35

Combineren is echt pas voor komende maand. Volgende week moet ik dus de maandag op stal en dan de dinsdan en dan donderdag en vrijdag in restaurant en zaterdag en zondag weer op stal xD
Gelukkig werk ik op de stal van 08:00-13:00 en in restaurant van 12:00-22:00 dus wordt wel wennen denk ik haha.

~Always~ Volwaardige tijger [o] #krabt.nl
https://www.facebook.com/AndreaMongolDerby/

Lynn_Nikita

Berichten: 21810
Geregistreerd: 29-03-06
Woonplaats: Limburg

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-09-19 17:27

kijk je ook uit met je loonheffing, dat je dat op de juiste manier toepast met 2 banen

succes met je nieuwe baan

Romeo2007

Berichten: 3910
Geregistreerd: 24-06-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-19 20:55

Gefeliciteerd met je nieuwe baan!

Wat wij doen met een proefdag:
Om af te tasten of wij als partijen iets voor elkaar kunnen betekenen komen we een proefdag overeen. Dit is op vrijwillige basis en is geen vergoeding aan verbonden. Hier wordt een verklaring voor getekend en ook dat wanneer er sprake is van een positieve proefdag de datum van het dienstverband pas ingaat bij het tekenen van de arbeidsovereenkomst en niet de datum van de proefdag. Daarnaast is het op eigen verantwoording en risico.

Eigenlijk vindt iedereen dit hier gebruikelijk.
Als het niks wordt dan stuur ik als werkgever toch ook geen factuur met de tijd die ik in de persoon gestoken heb tijdens de proefdag in het kader van verloren tijd en dat ik deze beter had kunnen besteden hetzij aan klussen of het binnenhalen van klanten waardoor veel geld mis is gelopen.

Een proefdag is een aftasting voor aan beide kanten met een zo goed mogelijke weergave
van een normale werkdag met de te verwachten klussen in de functie.

AfricanLady

Berichten: 6544
Geregistreerd: 20-12-11
Woonplaats: Westeros

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-10-19 21:30

Romeo2007 schreef:
Gefeliciteerd met je nieuwe baan!

Wat wij doen met een proefdag:
Om af te tasten of wij als partijen iets voor elkaar kunnen betekenen komen we een proefdag overeen. Dit is op vrijwillige basis en is geen vergoeding aan verbonden. Hier wordt een verklaring voor getekend en ook dat wanneer er sprake is van een positieve proefdag de datum van het dienstverband pas ingaat bij het tekenen van de arbeidsovereenkomst en niet de datum van de proefdag. Daarnaast is het op eigen verantwoording en risico.

Eigenlijk vindt iedereen dit hier gebruikelijk.
Als het niks wordt dan stuur ik als werkgever toch ook geen factuur met de tijd die ik in de persoon gestoken heb tijdens de proefdag in het kader van verloren tijd en dat ik deze beter had kunnen besteden hetzij aan klussen of het binnenhalen van klanten waardoor veel geld mis is gelopen.

Een proefdag is een aftasting voor aan beide kanten met een zo goed mogelijke weergave
van een normale werkdag met de te verwachten klussen in de functie.


En dat laatste was niet bepaald zo in mijn situatie xD

~Always~ Volwaardige tijger [o] #krabt.nl
https://www.facebook.com/AndreaMongolDerby/

Billy

Berichten: 19812
Geregistreerd: 06-07-01
Woonplaats: Poetsplaats

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-10-19 22:19

Of juist wel en dan ben je blij dat je niet aangenomen bent :))

Be a voice, not an echo!

AfricanLady

Berichten: 6544
Geregistreerd: 20-12-11
Woonplaats: Westeros

Re: Wat voor broek als stalmedewerker

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-10-19 23:00

Haha dat kan het ook zijn XD

Momenteel ben ik 3 ochtenden in de week werkzaam bij een stal bij Sneek
Bevalt tot nu toe prima zal zo rond 15 uur zijn.
En deze week begonnen bij mn andere baan daar werk ik 24 uur.
Fff wennen het combineren
Op stal is het van 08:00-13:00 En in restaurant van 12:00-22:00 of als ik na stal moet werken begin ik 16:00 En dat heb ik volgende week zaterdag
Ben benieuwd hoe dat gaat worden

~Always~ Volwaardige tijger [o] #krabt.nl
https://www.facebook.com/AndreaMongolDerby/

knollentuin
Berichten: 8975
Geregistreerd: 04-10-08
Woonplaats: heemstede

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-10-19 07:40

Romeo2007 schreef:
Gefeliciteerd met je nieuwe baan!

Wat wij doen met een proefdag:
Om af te tasten of wij als partijen iets voor elkaar kunnen betekenen komen we een proefdag overeen. Dit is op vrijwillige basis en is geen vergoeding aan verbonden. Hier wordt een verklaring voor getekend en ook dat wanneer er sprake is van een positieve proefdag de datum van het dienstverband pas ingaat bij het tekenen van de arbeidsovereenkomst en niet de datum van de proefdag. Daarnaast is het op eigen verantwoording en risico.

Eigenlijk vindt iedereen dit hier gebruikelijk.
Als het niks wordt dan stuur ik als werkgever toch ook geen factuur met de tijd die ik in de persoon gestoken heb tijdens de proefdag in het kader van verloren tijd en dat ik deze beter had kunnen besteden hetzij aan klussen of het binnenhalen van klanten waardoor veel geld mis is gelopen.

Een proefdag is een aftasting voor aan beide kanten met een zo goed mogelijke weergave
van een normale werkdag met de te verwachten klussen in de functie.


Ik vind dit een rare manier van personeel aannemen. Ook je reactie dat jij geen factuur stuurt omdat je tijd kwijt bent aan een dag meelopen vind ik erg naar overkomen.
Dat veel mensen het gewoon doen is jouw luxe dat er gewoon nog steeds heel veel mensen dromen van een baan in de paarden en er dus werkelijk alles voor willen doen om dat voor elkaar te krijgen. Dat is in mijn ogen niet omdat het doodnormaal is wat jij doet.

nee ik heb geen dyslectie, wel autocorrect!!


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: JudithGigi en 7 bezoekers