Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Moderators: Amaryllis, C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

 
 

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-01-19 18:07

Afbeelding

Relaxation - Connection - Fun

Een aantal jaar geleden kwam ik in contact met deze mensen en hun manier van werken.
Ze werken met R+/clickertraining, maar niet "commando - uitvoering - click -snoepje".
Het eindresultaat (het trucje) is niet belangrijk, wel hoe je paard zich voelt bij datgene wat je van hem/haar wil.
Voor mij een eye-opener, en iets wat alles heeft verandert.

Ze hebben een geweldig leuke club, met allemaal fijne leden en super ondersteuning.
Maar ik vroeg me af of hier ook mensen zitten die via deze weg werken, of het misschien fijn zouden vinden.
De site en club is volledig in het Engels, dus vandaar dat een Nederlands gedeelte misschien ook wel leuk is.

Voor wie meer info wil: https://connectiontraining.com/ . Hier vind je alle info over de oprichters, de club en de manier van werken.
Ook heb je een openbaar blog-gedeelte: https://connectiontraining.com/blog/ . Hier staan veel interessante videos, over allerlei onderwerpen.
Een heel interessante reeks is deze, over het emotie-systeem, zoals bestudeerd in dieren door Jaak Panksepp. :

De volledige videoreeks kan je via de site bekijken: https://connectiontraining.com/the-way- ... ng-system/

Ik vind het zeer leerrijk en interessant om via deze manier met de paarden bezig te zijn. Confronterend ook, maar tegelijk heel verrijkend.
Ik was al langer bezig met clickertraining, maar kreeg daardoor een paard dat constant trucjes uitvoerde, boos was en beet als je niet oplette.
Dit was geheel mijn eigen schuld, door geen rekening te houden met hoe hij alles ervoer en mij teveel te focussen op de trucjes/het doel.
Nu ben ik dit aan het ombouwen, een lange weg maar met steeds meer resultaat en een heel andere pony in de plaats.

Het lijkt me leuk om een topic te hebben waar iedereen met interesse in kan meedoen, vragen stellen, ervaringen delen, ...
Heb je interesse maar zit je nog met vragen over de club of wil je gewoon meer weten dan is dat natuurlijk ook altijd welkom!
Ik ben geen expert, maar wil wel alles zo goed mogelijk proberen te beantwoorden.

Het topic staat bij paardengedrag omdat dit een heel belangrijk aspect is.
Ook gaat het verder dan trucjes en grondwerk, er wordt ook gewoon gereden.
Het is dus allesomvattend en je kan er alles mee wat je maar wil, zolang je paard het ook wil ;)


Jazzie03

Berichten: 232
Geregistreerd: 05-03-17
Woonplaats: In een dorpje in België

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-19 22:31

Ik kom toevallig op dit topic uit na mijn zoektocht op Google en ik denk dat het een schopje verdient :)
Ik vind dit een zeer interessante cursus en lijkt mij leuk om te doen.
Echter loop ik een beetje tegen hetzelfde probleem aan dat die van mij de oefeningen kent en daarna een beloning verwacht. Ook merk ik dat ze er wat minder plezier in begint te krijgen. -O-

Hoe ben jij begonnen met het omvormen?

My happy place is at the barn :D

MyChoice

Berichten: 700
Geregistreerd: 08-11-17

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-19 22:44

Ik heb hier vanmorgen een les in gevolgd met mijn paard, van Maartje Mulder. Ontzettend gaaf! Merrie is snel afgeleid, maar na alle oefeningen was ze veel meer bij mij. Voornamelijk dingen op intentie. En inderdaad gaat het niet om de oefening zelf, maar om de connectie. Uiteindelijk kon ik haar op intentie een pasje om zetten, schouder verplaatsen en hals laten zakken. Allemaal op intentie. En dat terwijl ze die oefeningen niet zozeer hoefde te doen, maar wel connectie met mij moest zoeken. Ik werd er heel blij van en paard ook!

♞ ♘

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-03-19 23:03

Wat leuk, toch ineens reacties :)
Fijn hé die connectie? Connectie is alles, zonder maak je het jezelf zoveel moeilijker... Ken Maartje niet meteen, heb je wat meer info over haar?

@ Jazzie03 : bij die van mij heb ik het wel heel drastisch omgegooid. Ik heb de clicker compleet betekenisloos gemaakt omdat hij echt reageerde op de click. Zodra je éénmaal geclickt had was er niks meer mee aan te vangen... Daarna stap voor stap dingen terug toegevoegd, kan wel eens een uitgebreide post maken als je wil maar dat is wat makkelijker op de laptop. Via de site heb je ook enorm veel informatie over het zogenaamde 'over-arousal' en dingen die je kan proberen om je paard meer relaxed te krijgen. Het is nu nog steeds niet allemaal ok maar er valt toch al mee te werken en te communiceren ;)

Jazzie03

Berichten: 232
Geregistreerd: 05-03-17
Woonplaats: In een dorpje in België

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 01-03-19 23:19

Ja je mag zeker een uitgebreide post geven! Ik ben heel geïnteresseerd :D

My happy place is at the barn :D

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 01-03-19 23:29

Top, zal kijken of ik er morgen even de tijd voor vind.
Heb je de emotie-serie al bekeken? Sommige emoties liggen heel dicht bij elkaar waardoor je bepaalde situaties kan krijgen als je het seeking-systeem gaat activeren. Het komt vaker voor dan je denkt, je bent zeker niet alleen ;)

gerlindie

Berichten: 2925
Geregistreerd: 10-08-10

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-19 00:01

Kan je misschien een korte samenvatting geven waar je nu dan precies op klikt?
Ik snap namelijk wel wat je bedoelt met dat je paard alleen maar trucjes laat zien in de hoop op eten,
Maar heb niet duidelijk wat bij deze manier van clickeren het doel is

"I can see a hat, I can see a cat, I can see a man with a baseball bat"

Jazzie03

Berichten: 232
Geregistreerd: 05-03-17
Woonplaats: In een dorpje in België

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-19 01:07

gerlindie schreef:
Kan je misschien een korte samenvatting geven waar je nu dan precies op klikt?
Ik snap namelijk wel wat je bedoelt met dat je paard alleen maar trucjes laat zien in de hoop op eten,
Maar heb niet duidelijk wat bij deze manier van clickeren het doel is


Hetgeen ik begrijp van de site dient de clicker om het gedrag te 'markeren' zodat het paard weet dat hij iets goed gedaan heeft zonder dat er onmiddellijk eten volgt. Op deze manier heb je tijd om bijvoorbeeld eerst stil te gaan staan en te belonen zonder dat het paard vergeet dat het gemarkeerde gedrag hetgeen is waar hij een beloning voor krijgt. Op deze manier gaan ze niet het eten uit je zakken halen, maar kunnen ze nog geduldig wachten.

Ik heb geen idee of dit ook zo is, maar dat haal ik er toch uit :o

@CnB heb je misschien ook zelf wat beeldmateriaal met je eigen paarden? :D

My happy place is at the barn :D

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-03-19 01:23

Dat klopt maar dat is de werking van clickertraining in het algemeen. Waar Connection Training zich mee bezighoudt is het kijken naar hoe je paard zich voelt bij hetgeen je vraagt om daar het beste uit te halen.

Je kan bv je paard leren om los te blijven staan door te clickeren. Je neemt dan steeds iets meer afstand, clickt en gaat een beloning brengen. Maar als je paard op dat moment zich bang voelt, of spanning heeft, of ... dan 'beloon' je dat gedrag tegelijk ook.

Zo krijg je dus het zogenaamde 'over-arousal' wat meestal een activatie is van het frustratie-systeem. Dit gebeurd omdat zoeken naar het juiste antwoord frustratie kan opwekken als het niet goed gaat (daarom dat hele kleine stappen ook zo nuttig zijn). Bij sommige paarden zal het eerder gebeuren dan anderen, het uiten zal ook niet door alle paarden hetzelfde zijn maar voorbeelden zijn: in je ruimte komen, niet meer nadenken (je vraagt iets wat ze al 1000 keer gedaan hebben maar ineens weten ze het antwoord niet), duwen, bijten, allerlei trucjes doen, met een voorbeen slaan, bij ruinen/hengsten komt 'het vijfde been' vaak voor etc.

Je kan dus, om terug te komen op het blijven, kiezen om het trucje te belonen (dus het blijven) ongeacht hoe je paard zich voelt. Of je kan ervoor kiezen om de emotie te belonen, waarbij je kijkt dat je paard ontspannen is en het blijven een soort bijzaak. Dat laatste is dan Connection Training, het eerste is gewoon clickeren/R+.

Beeldmateriaal heb ik wel, maar moet nog even zien of ik dat durf :P

xyzutu2

Berichten: 8937
Geregistreerd: 18-07-01
Woonplaats: 1 meter boven zeeniveau

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-03-19 04:10

Ik ben al een paar jaar lid van Connection Training maar zie het wel als gewoon clickertrainen - alleen is het bewuster en correcter clickertrainen dan de meeste 'oefeningnajagers' doen.

Dus wat je bijvoorbeeld in de klassieke dressuur nog steeds ziet: een paard de piaffe aanleren door bij te tikken met de zweep tegen het achterbeen, wat resulteert in een paard dat weliswaar piaffeert maar ook geirriteerd met zijn staart naar de zweep zwiept, en uiteindelijk ook de rest van zijn leven zal blijven staartzwiepen in de piaffe omdat hij nou eenmaal heeft geleerd dat irritatie en het staartzwiepen bij het kunstje hoort.

Als je clickertraint zoals connnection training-trainers doen, dan skip je om te beginnen zoveel mogelijk alle methodes die irritatie opwekken (zoals aantikken van die achterbenen om piaffe te leren) en zorg je ervoor dat de methode en de manier waarop je de methode inzet zo stressvrij mogelijk zijn voor het paard zodat hij vanaf het begin leert: deze oefening is leuk en ontspannen, zo ontspannen dat ik me optimaal kan concentreren op het leerproces. Want gestresste paarden leren veel slechter.

Je mag trouwens nog steeds teugels, zwepen en dergelijke gebruiken, maar bij elk hulpmiddel dat je gebruikt (zweep, clicker, teugels, voer) is de belangrijkste vraag: hélp ik mijn paard hiermee of voegt de manier waarop ik dit hulpmiddel gebruik (per ongeluk) stress toe? Zoals je heel vaak ziet bij clickertrainers die veel te lekkere beloningen gebruiken bij hun paard waardoor hun paard na de eerste beloning in een soort food-frenzy terecht komen en als een piranha om je heen cirkelen omdat ze alleen nog maar aan het voer kunnen denken en niet meer aan de opdracht. Ook op die manier kun je nog steeds clickeren, maar je werkt je paard dan net zoveel tegen als dat je hem helpt. Wil je je paard echt helpen, dan kijk je naar wat hem helpt. Schrikt hij steeds van het geluid van de clicker? Dan kies je een ander signaal. Reageert hij niet op de beloning? Dan neem je iets lekkerders. Wordt hij een piranha? Dan kies je iets saaiers. Reageert hij heftig op de zweep als je de Spaanse pas aanleert? Neem dan een target ipv een zweep. Wordt hij overenthousiast van de target? Leer hem dan eerst ontspannen stil te staan met zijn hoofd laag naast de target en begin dan pas weer met targetten opbouwen.
Hetzelfde geldt voor het omgaan met tresholds bij bijvoorbeeld enge dingen zoals de trailer. De meeste clickertrainers vragen het paard naar de trailer te lopen tot hij stopt en belonen dan. Dan beloon je niet alleen voor het verkeerde gedrag (stoppen ipv naar de trailer lopen), maar het paard stopte omdat de twijfel toesloeg. Daarvoor belonen is op zich niet erg (twijfel/angst is geen gedrag en kan dus ook niet getraind worden of op commando gezet worden), maar het zorgt ervoor dat het paard zich tijdens het leerproces opeens herinnert 'O ja, dit vond ik best griezelig'.
Als je vanuit de emoties van het paard traint, dan loop je samen naar de trailer en stop je hem voordat hij zelf op het idee komt om te stoppen - en beloont hem uitbundig. Wat je dan krijgt is een paard dat door de mens gestopt werd terwijl hij zelf dacht 'O, ik kan nog wel een stapje dichterbij'. Vervolgens krijgt hij een berg beloningen terwijl hij überhaupt nog geen twijfel of angst voelde voor die trailer, en dus zal hij daarna met veel meer vertrouwen naar de trailer toe lopen (en ook dan stop je hem net voordat hij begint te twijfelen). Omdat je steeds de oefening afbreekt voordat de angst/stress/spanning de kans krijgt om toe te slaan krijg je een paard dat zich vanaf dag 1 heel optimistisch en vertrouwd voelt als hij de trailer ziet - ook al kan hij nog niet eens op 50 meter afstand komen. Het punt is dat je die training van 60 meter afstand naar 50 bent gegaan terwijl het eerst nog bange/boze/twijfelende paard tijdens die hele training zelf dacht 'O, maar ik kan best wel dichterbij voor ik bang wordt!'. De kunst is dus om als mens je oefeningen steeds af te breken voordat het paard die angstdrempel voelt. Dan krijg je ontspannen en dappere paarden die alles wel willen leren, ook de enge en moeilijke dingen, want je geeft ze gewoon niet de kans om te voelen dat die dingen eng of moeilijk zijn. :)

Connection training is in feite dus gewoon góed clickertrainen, alleen zetten zij het heel goed uiteen, hebben super filmpjes die elk gedrag in stukjes hakken en benadrukken steeds dat het niet alleen om het gedrag gaat, maar vooral om de emotie. Ze zijn dus nog steeds gewoon gedragstrainers (vrijwel elk filmpje in hun online cursussen bestaat uit de vraag 'hoe kan ik x trainen?'), maar dan trainers die zo intelligent mogelijk trainen, daarvoor de emoties van het paard inzetten als richtlijn en dat ook heel goed wetenschappelijk onderbouwen. Ik ben dus fan! :j

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-03-19 13:49

Wat xyzutu2 zegt dus +:)+
Ik ben niet zo goed in uitleggen, haha.

Heb het even druk vandaag maar er volgt zo snel mogelijk die post.

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-03-19 12:27

Zo, ga mij er even voor zetten. Hieronder volgt dus de reis met mijn pony, wat daarom niet betekent dat dit dé weg is, het is altijd zelf zoeken wat voor jou en je paard werkt, maar misschien kan het wat handvaten geven.

Oorspronkelijk ben ik begonnen met clickertraing zoals de meeste wel beginnen, wilde leuke kunstjes aanleren en wilde een pony die graag dingen deed. Met als gevolg dat hij dus de gekende gedragingen begon te krijgen. Vooral het bijten en op 5 benen lopen, veel slaan met het hoofd (met de oren in de nek) en gewoon algemeen een soort van boosheid. Ook kon hij met momenten de simpelste dingen niet meer uitvoeren, alsof zijn hersenen blokkeerden (wat eigenlijk ook zo is). Al bij al gaf het geen fijn gevoel en heb ik het clickertrainen na een tijdje aan de kant gezet om andere methoden te proberen.

Toen ben ik bij Connection Training uitgekomen (CT) en vond hun wetenschappelijke benadering en de informatie over het emotie-systeem heel interessant. Dus wilde ik graag opnieuw beginnen, maar met een pony die het principe van clickeren al kent is opnieuw beginnen geen optie. Ik ben dus eerst begonnen met het braaf naast/bij je stilstaan, heb dit zelfs geoefend over een draad heen zodat hij niet aan mij kon om te bijten. Daarnaast ben ik beter beginnen letten op mijn timing en dan vooral hoe de pony aanvoelde bij het clicken, waardoor ik dus niet meer voor alles clickte want er was geen ontspanning. Nadeel was bij hem dat dit alles leek te verergeren, omdat hij nu niet meer voor elke uitvoering een click kreeg werd hij alleen maar bozer.

Op een bepaald moment besloten om alles drastisch om te gooien en proberen alles zoveel mogelijk te resetten. Ik ben dus met hem beginnen wandelen in de piste en terwijl ik wandelde gaf ik een click, terwijl ik gewoon meteen doorliep. Natuurlijk stopte hij om zijn beloning te krijgen maar dat negeerde ik, en uiteindelijk kwam hij weer mee. Dit heb ik een hele tijd gedaan, gewoon random clicken en blijven lopen, totdat ik merkte dat hij niet meer wilde stoppen zodra hij de click hoorde en toen was het voor mij ok. Op die manier had ik dus de click betekenisloos gemaakt voor hem en kon ik (voorzichtig) opnieuw beginnen. Nu ging dat ook niet van een leien dakje, want het blijft natuurlijk iets wat ze kennen en ze moeten maar een paar keer weer een beloning gehad hebben en je bent weer vertrokken. Maar het ging wel beter.

Vanaf toen ben ik mij echt gaan focussen op de emoties, wanneer hij rustig en kalm leek dan kreeg hij een click/beloning. Dit kon ook gewoon in de paddock zijn, terwijl hij hooi aan het eten was bv. Dan hing ik in de paddock rond en als hij mij met rust liet en zijn eigen ding ging doen kreeg hij een click en een beloning toegegooid. Ik heb ook een tijdje met een voerbak gewerkt waar ik de beloning ingooide na de click, zodat het niet rechtstreeks van mij kwam. Zo hielp ik hem ook om de focus op mij los te laten (want focus is goed, maar als het gefrustreerde focus wordt heb je er niks aan). In die context heb ik ook gewerkt in de longeerpiste en in de weide. Mijn enige doel was dat de pony mij zou negeren en zijn eigen ding zou doen, daarvoor kreeg die dan een beloning. Moest wel opletten dat ik niet steeds hetzelfde beloonde (bv. van mij wegdraaien om ergens te gaan snuffelen) want dan zou hij denken dat dat het nieuwe kunstje was 8-)

Om wat beeld erbij te hebben hier een video van in die tijd. Je moet weten dat de pony allergisch is aan gras/suikers en om die reden niet op de weide komt. Hij staat 24/7 op een zandpaddock met hooi (en schuilstal met stro) dus gras is voor hem heel speciaal. Af en toe mag hij dus eens een kwartiertje ofzo op de weide, zo ook met deze sessies. Het idee erachter was dat hij zo blij zou zijn met het gras, dat hij mij volledig zou negeren. Het resultaat was dit:


Het idee was om hem te belonen zodra hij mij of de target negeerde. Af en toe vroeg ik hem dan om te touchen op cue, waarna hij dan ook weer een beloning kreeg als hij mij/de target negeerde. Er is 1 moment dat ik 2x achter elkaar beloon om te touchen, maar dat was omdat ik dacht dat we niet in beeld waren... Wat je dus duidelijk ziet is dat er geen rust is in dat koppie, zelfs dat hele gras is niet interessant. Ook als hij wel ging grazen (weet niet of dat duidelijk te zien is) bleef hij op mij letten, dat ik toch vooral maar niet bewoog of misschien een cue zou geven. Dus ik heb gewacht tot hij echt volledig met het gras bezig was.
Het waren moeilijke sessies (voor mij vooral) maar ze hebben wel geholpen. Sindsdien is hij een stuk kalmer wanneer we dingen doen, en reageert hij niet meer zo extreem op de target. Hoewel ik nog steeds niet met een bewegende target kan werken, want dan gaat hij jagen. Maar hij vermoordt de stilstaande target tenminste al niet meer als hij niet meteen een beloning krijgt ;)

Iets wat ook goed helpt tegen 'over-arousal' is bewegen. Mijn pony is erg geholpen bij wandelen, gewoon fijn samen wandelen, dat is alles voor hem. De rest is allemaal nog moeilijk, maar wandelen gaat goed en is fijn. Dus we wandelen heel wat af, waarbij hij af en toe een beloning krijgt maar het wandelen op zich is al beloning en een rustpunt, gewoon even het hoofd leegmaken. Uiteraard hangt het ook van de omstandigheden af, maar over het algemeen is het ons rustmoment.

Nu, het blijft opletten .. want ik heb nu intussen ook alweer ervoor gezorgd dat hij bij het uit de paddock haalt een moment van over-arousal heeft, waar ik eigenlijk wat aan zou moeten doen. Maar dit gaat ook weer snel voorbij dus ik heb er in de verdere bezigheden geen last meer van dus vandaar dat ik het vaak een beetje negeer :o Maar over het algemeen gaat het wel een stuk fijner dan een tijd geleden. Wat ik in tussentijd ook ontdekt heb is dat ik kan merken als hij spanning heeft door de manier waarop hij beloningen aanpakt. Doet hij dat rustig en gemoedelijk dan is alles ok, maar soms doet hij dat ruw (heeft zelfs al een aantal keer in mijn hand gebeten) en dan is dat gewoon omdat binnenin dat hoofd er teveel spanning zit om er rustig mee om te gaan. Taak voor mij om uit te zoeken waar die spanning dan vandaan komt. We zijn er nog lang niet ... maar het is wel al een stuk leuker.

Een voorbeeldje van 'over-arousal', in zeer minimale vorm maar wel al genoeg om de sessie moeilijk te maken. Hij is in het algemeen niet erg aanwezig en op een bepaald moment kan hij zelfs niet meer achteruit gaan, terwijl hij normaal op cue zijn hoef er niet voor omdraait om 10 stappen achteruit te gaan. Op het einde zie je dan ook dat zijn 5e been stilaan tevoorschijn komt, wat dus ook veel zegt. Zijn hersenen hadden het even moeilijk .... Oh, en ik vind hem wel heel lief hoor, let niet mijn commentaar :')



Iets waar we momenteel (weer) mee bezig zijn is het draven. Vroeger wilde hij compleet niet draven, dit is ondertussen wel geluk maar ik had problemen met zijn houding. Dit straalde geen vrolijkheid uit, leek van 'omdat het moet maar ik vind het niet leuk' en dat is natuurlijk niet wat je wil bereiken. Mijn idee was om hem te vragen om te draven en dan af te wachten tot zijn houding beter werd en dan belonen. Hoewel dit in eerste instantie leek te werken (na een paar passen werd hij zachter in zijn uitdrukking) bleek dit achteraf toch niet de beste keuze. Op die manier aandraven veroorzaakte namelijk heel veel spanning in zijn lichaam, en ook in zijn hoofd. En we weten allemaal wat er dan gebeurd.

Het zag er dan ongeveer zo uit (niet de beste video maar het geeft een idee):


Heb het draven dan weer een hele tijd in de koelkast gezet, totdat ik een ingeving kreeg en besloot om te werken aan de overgang stap-draf. Stappen deed hij namelijk prima, lekker ontspannen en fijne houding, dus als ik dat zou kunnen doortrekken naar het aandraven ... Het heeft even tijd gekost voordat ik een eerste goede poging had (clue is dan om niet te denken aan je einddoel, maar te belonen voor 'beter dan ervoor') maar vanaf daar ging het zeer snel. Timing is alles. Tegenwoordig draaft hij zo:
Afbeelding

Waarbij dus in mijn ogen die spanning in het lichaam wel ok is, nu alleen nog de spanning in zijn hoofd.
Want:


dit is niet echt bepaald het beeld wat ik voor ogen heb :7
(en bovenstaande foto komt dus uit dat filmpje, en dit moment was niet het enige, moet nog eens een compilatie maken want er is wel zeer interessant gedrag te zien).

Voila, hier ga ik het bij laten, want ik kan nog uren doorschrijven :')
Hopelijk hebben jullie er wat aan, en zoals eerder gezegd vind je op de site ook heel veel informatie, zelfs een volledige uiteenzetting over 'over-arousal' en hoe je dit met verschillende manieren aan kan pakken. Veel info en handvaten, maar het blijft je eigen manier vinden.
En als er nog vragen zijn, stel ze gerust. Zal proberen alles zo goed mogelijk te beantwoorden.

Jazzie03

Berichten: 232
Geregistreerd: 05-03-17
Woonplaats: In een dorpje in België

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-19 13:12

Zeer interessant! Fijn zo met die filmpjes dat geeft een duidelijker beeld. Ik zie graag de momenten waarop het ‘mis’ gaat in de filmpjes want voor mij helpt dat om geduldig te blijven.
Ik zie heel vaak de filmpjes waarop alles perfect gaat en dan leg ik automatisch de lat hoger voor die van mij dus dat is iets waar ik op moet letten! Verder herken ik veel van mijn eigen pony.

Gisteren ben ik terug begonnen met de basis en ik heb me eigenlijk verschrokken hoeveel emoties ik gemist heb bij die van mij. De spanning begint al heel vroeg en die kan ik zien in haar blik... een beetje stom dat ik daar niet eerder op gelet heb :(:)
Ik vraag me trouwens af of het vijfde been altijd een teken van stress of spanning is
want ik heb dit al zo vaak gezien. Zelfs bij showpaarden zie ik het eigenlijk altijd >;)

My happy place is at the barn :D

Sokje_6

Berichten: 3457
Geregistreerd: 26-07-09
Woonplaats: Up in the sky

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-19 13:20

Maar showpaarden hebben dan ook bijzonder veel indrukken te verwerken. Ze weten wat ze moeten doen misschien, maar dat betekent niet dat ze geen stress kunnen ervaren. En positieve stress is ook stress.

Het boek Calming Signals sluit hier heel goed bij aan, zal straks even een linkje posten naar een verkorte uitleg. Kalmeringssignalen zijn veel te onbekend in de paardenwereld.

Edit: Hieronder een duidelijke poster. Met dank aan FedUp Fred. Daar staat veel info op over leertheorieën en thresholds, emoties ed.

Afbeelding

[o]
Olifant voor de lens [BB-ITP] Up close and personal: olifantenonderzoek!
Meer Afrika-foto's hier
Say 'neigh!' to nonsense! FedUpFred.com

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-03-19 14:09

@ Jazzie03 : ik zie net je locatie .. van waar ergens ben je? (mag ook via pb, of helemaal niet als je het niet wil zeggen ;) ).

Ik heb inderdaad ook problemen met 'perfecte filmpjes/foto's'. Pas op, ik zie het heel graag hoor, maar dat wil ik dan ook graag maar zover zijn we totaal nog niet en dan gaat alles mis. Probeer nu meer voor mezelf duidelijk te hebben waar ik naartoe wil en daar actief mee bezig zijn en de dingen aanpakken die voorbij komen.

Hier is het 5e been dat zeker wel, maar het blijft een moeilijk iets. Je ziet het inderdaad veel (mij stoort het persoonlijk enorm maar andere mensen maken er totaal geen probleem van) en waar ik ook al eens een topic op CT over heb gehad is dat het meer lijkt voor te komen bij R+ dan bij andere methoden. Denk dat er ook wel meer info/discussies over te vinden zijn, ben er zelf niet uit wat het nu concreet wil zeggen maar bij die van mij is het duidelijk een teken dat het niet ok is voor hem.

Die Calming Signals zijn inderdaad zéér interessant. Moet eens kijken om het boek aan te schaffen, staat al een tijdje op mijn planning maar is er nog niet van gekomen. Maar er wordt op de site en in de videos ook veel aandacht aan besteedt. Ik vind het wel heel moeilijk om er mee om te gaan, wat moet ik doen als hij bepaalde dingen laat zien, wanneer is iets een signal en wanneer is het er gewoon (bv. die van mij kan aan zijn been gaan krabben, maar hij kan dit doen omdat hij even pauze nodig heeft, of omdat hij jeuk heeft door de hooikoorts. Nu denk ik door te hebben wanneer hij wat doet, maar het blijft uiteindelijk toch maar een gok... ).

VogeltjeM

Berichten: 2805
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-19 14:22

Leuk topic :)

Kennen jullie de fb-pagina EE-the Netherlands and Belgium al? Die gaat over emotiegericht clickeren en is erg actief en een fijne club (is geen onderdeel van connection training, de filosofie is net iets anders).

Ik gebruik al jaren clickertraining en had ook een hele fanatieke fase waarin ik de leertheorie en alle andere theorieën helemaal uitploos. Momenteel kan ik dat niet echt opbrengen en ben ik daar mijn interesse/fut een beetje in kwijt. Vind het echter wel altijd leuk om mee te lezen.

Ik click momenteel voor de meest ontspannen/geconcentreerde/zachte momenten en dat heeft me veel opgeleverd. Ik heb er ook 1 met een vijfde been en veel arousal, maar dat gaat momenteel heel erg goed en relaxed. We zitten in een hele positieve flow. Hij denkt momenteel echt mee en dat is zo leuk om te zien. Er is veel rust in hem gekomen en hij heeft ook geen 5e been meer. Ik heb een "ja bijna, ga zo door"-signaal dat ons heel erg helpt. En het maken van kleine stapjes, en goed naar hem kijken wanneer hij iets niet snapt of kan (dat is soms op heel andere momenten dan ik verwacht met mijn mensenlogica). Ik zie het op deze manier werken heel erg als een gezamenlijke taal/manier van communiceren met mn paard waar ik niet meer zonder wil. Het werkt gewoon als een trein.

Ben nu in verwachting dus vooral bezig op de grond (met het longeren en werken aan de hand), maar na mn bevalling wil ik zeker het rijden ook weer oppakken. In het verleden heb ik hem op deze manier al beleerd, maar wegens tijdgebrek heeft hij een paar jaar stilgestaan.

Ik moet overigens toevoegen dat ik niet uitsluitend met r+ werk, maar ook r- -hulpen gebruik (zonder te escaleren) en dan click voor de momenten waar ik naartoe wil. Dit is iets anders dan waar de meeste clickertrainers voor staan :o maar voor ons werkt het heel erg.

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

VogeltjeM

Berichten: 2805
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-19 14:31

Over de perfecte filmpjes: ik ben daar ook wel gevoelig voor. Maar het allerbelonendst vind ik dat mijn paard nog altijd aan komt rennen (letterlijk) als hij ziet dat we iets gaan doen. Dat is voor mij het belangrijkste en ik focus vooral op onze eigen weg. Heb eigenlijk al jaren geen filmpjes meer bekeken :)

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 03-03-19 14:32

Fijn VogeltjeM, klinkt allemaal goed! Het is echt een leuke manier van werken, je wordt veel bewuster van alles en krijgt een veel betere connectie/communicatie en dat is gewoon fijn. Natuurlijk komen er dan ook mindere dingen naar boven, maar ook dat is weer een kans om alles nog beter te maken.

De fb-pagina ken ik wel, ook een tijdje lid van geweest maar nu geen facebook meer dus ... Had daar ook een beetje een probleem mee, kreeg via facebook zoveel informatie binnen (ook leuke filmpjes ed) dat ik een beetje tilt sloeg en het precies allemaal niet kon verwerken. Dus vandaar dat ik dat afgesloten heb, en niet omdat ik mij op 1 methode wil concentreren maar omdat ik even zelf moet zoeken welk pad we gaan bewandelen en daar ook mee bezig blijven. En dat gaat beter zonder constant input van andere mensen.

In mijn ogen zijn R- hulpen zonder te escaleren niet meteen R- hulpen maar gewoon aanwijzingen. Waar R- voor staat is namelijk dat het paard gaat reageren omdat hij iets wil ontwijken wat hij/zij niet leuk vindt. Dus als je eerste hulp niet aversief voor je paard is, en je de druk niet gaat opbouwen om toch een reactie te krijgen valt dat voor mij niet onder R-. Iedereen gebruikt namelijk hulpen, cues, druk, ... om iets te bereiken, maar het gaat erom hoe je paard dit ervaart.

In het kader trouwens van de Calming Signals en wat spanning met een paard doet heb ik deze even uit het filmpje van de bewuste sessie gehaald. Heel confronterend, en ook compleet onverwacht, maar een grote eye-opener. Nu is hij sowieso niet het knuffeltype en hoeft aanraken niet zo nodig, maar dit is zelfs voor hem best extreem .. Heb speciaal een stukje ervoor laten staan omdat het echt helemaal niet slecht ging.



Maar dus blijkbaar toch nog meer spanning dan ik dacht...

Visitor
Berichten: 1438
Geregistreerd: 06-09-11

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-19 15:05

Leuk topic, veel herkenbare dingen! Ik heb al paar keer gedacht me aan te melden maar de site is zo onoverzichtelijk dat ik er telkens niet helemaal uitkom wat het nou precies inhoudt en ik zag ook dat Shawna Karrasch er niet meer bij is, jammer! Anyway, ik lees hier graag mee, leuk onderwerp!

ieris

Berichten: 1317
Geregistreerd: 26-05-02
Woonplaats: Loenen veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 03-03-19 17:15

Klinkt echt super!
Ben heel benieuwd, ga de site en filmpjes eens bekijken.
Hoop dat mijn engels goed genoeg is om het allemaal te kunnen volgen.

Fijn zeg dat je er met je eigen paarden al zo veel mee bereikt hebt!

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-03-19 11:31

Leuk Visitor, welkom zou ik zeggen :)
Heb je de site nu recent nog bekeken? Want ze hebben hem vorig jaar verandert .. weet niet of het geholpen heeft eigenlijk .. Ik kom er zelf ook niet erg veel op, enkel voor de cursus-videos en af en toe zet ik wat in mijn dagboek als er iets is wat ik wil bewaren. Het forum lees ik af en toe eens maar heb er zelf ook een beetje moeite mee om de 1 of andere reden.

Leuk ieris! Ik vind het zelf niet moeilijk te volgen allemaal, maar heb ook geen problemen met engels dus dat is een beetje moeilijk zeggen dan. Je kan in ieder geval al de blogs ed eens bekijken, alle filmpjes werken op die manier dus als je deze kan volgen lukt de rest ook wel ;)


Gisteren ben ik nog met de pony bezig geweest in de binnenpiste, met zadel. Maar deze keer gewoon stappen, wilde even niks met het draven doen. Had een balkje neergelegd om af en toe wat mee te doen maar niet als hoofdbezigheid. Dat is namelijk ook een probleem, als er iets in de piste ligt of staat gaat de pony er vanuit dat dat het doel is, terwijl eigenlijk het doel is gewoon samen dingen doen. Gelukkig begint dat nu ook fijn te gaan. Hij had een paar moeilijke momentjes dat hij iets hoorde en spanning opbouwde maar heb hem gelukkig op tijd stil kunnen zetten zodat ik kon belonen voor het stilstaan en luisteren. Hopelijk vind ik meer zulke momenten in de toekomst en kan ik het vluchtknopje omzetten in het stopknopje, vind ik zelf wat interessanter. Hij heeft trouwens wel echt problemen met dingen (dicht) langs zijn lichaam, hij ging helemaal prima totdat ik de beugels liet zakken, en toen veranderde zijn hele houding. Hij doet dan niks speciaals, maar je ziet aan zijn oren/hoofd/nek dat hij die dingen echt wel in de gaten houdt... Gek eigenlijk hoeveel je gaat zien als je er echt voor open staat.

Ook nog een gat in de basis ontdekt. Meneer kon namelijk niet stilstaan met zijn 2 voeten over de balk. Hij kon alles (terug achteruit gaan, opzij gaan, voetje voor voetje bewegen, ... ) maar niet gewoon stilstaan. Nog een teken dat ik vroeger teveel met "trucjes" bezig geweest ben ;) Dus daar nog eventjes mee gewerkt maar niet teveel, want de balk was niet het hoofddoel van de sessie. Op het einde ook nog eventjes erop gezeten en wat rond gestapt, deed hij braaf. Hij kreeg het wel moeilijk toen er een ander paard de piste in kwam, want dan moest hij zijn aandacht verdelen tussen baasje en dat paard en daar is hij niet zo goed in (het is een man hé :D ). Maar ook dat moeten we oefenen, dus even blijven doorwerken, nog een (klein) schrikmoment meegemaakt waarin ik hem voelde gaan en hij op een 'hooo' en teugels aannemen meteen stopte <3 Natuurlijk heeft hij daar een mega-beloning voor gehad, waarbij je de andere mensen in de piste waarschijnlijk aan het denken waren "beloont ze nu serieus haar pony omdat die geschrokken is". Daarna nog even wat doorgestapt en de sessie gestopt.

Gekke is wel dat ik de hele tijd met spanning erop gezeten heb, ookal voelde ik het niet altijd zo aan.. mijn hartslagmeter gaf de hele tijd hartslagen 130/140 aan en dat is best wel hoog als je niks aan het doen bent. Na het schrikken was dat zelfs 160/170 als ik keek, en na het rijden is die nog heel lang op 130 blijven hangen, pas toen ik stil zat in de auto ging die terug naar 100.. Heel raar. Weet nu wel dat zo'n horloge niet 100% betrouwbaar is, maar heb 'm al een hele tijd om en heb het idee dat het toch wel ongeveer klopt, daarom niet het precieze getal maar de orde zeg maar. Angst is een raar iets.

VogeltjeM

Berichten: 2805
Geregistreerd: 31-12-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 17:51

CnB schreef:
Gekke is wel dat ik de hele tijd met spanning erop gezeten heb, ookal voelde ik het niet altijd zo aan.. mijn hartslagmeter gaf de hele tijd hartslagen 130/140 aan en dat is best wel hoog als je niks aan het doen bent. Na het schrikken was dat zelfs 160/170 als ik keek, en na het rijden is die nog heel lang op 130 blijven hangen, pas toen ik stil zat in de auto ging die terug naar 100.. Heel raar. Weet nu wel dat zo'n horloge niet 100% betrouwbaar is, maar heb 'm al een hele tijd om en heb het idee dat het toch wel ongeveer klopt, daarom niet het precieze getal maar de orde zeg maar. Angst is een raar iets.


Denk je dat het echt geheel angst is, of zou het ook spanning kunnen zijn vanuit een bepaalde druk die je jezelf oplegt? :o ik heb dat namelijk wel gehad.

En als ik beweeg, beweeg jij met me mee

Maflinger_S
Berichten: 7550
Geregistreerd: 01-07-08

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 18:06

Angst of spanning als je op je paard zit. Het is in ieder geval niet "niets".

Ik vind het onderwerp van connected training heel interessant en het past goed bij hoe ik eigenlijk al een poosje met mijn paard om ga: eerst rust en ontspanning, dan kan ze wat leren en alles wat goed gaat groots belonen.

Clickeren heb ik nog nooit gedaan. Voedselbeloningen waren bij mijn mafje geen goed plan en dat leek mij toch altijd wel de eerste stap te zijn. Die sloeg ik liever over dus ben ik er nooit aan begonnen.

"Under a cherry tree there are no strangers"
Dalai Lama, Ahoy Rotterdam, 16 september 2018

CnB

Berichten: 15786
Geregistreerd: 12-05-04

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 04-03-19 19:21

Denk wel dat het angst is, ik zit constant met "wat als/stel dat"- situaties in mijn hoofd. Allerlei scenario's (je wil niet weten wat ik allemaal kan verzinnen), ik hoor elk geluidje en zit constant rond te kijken of er toch niet iets ergens aankomt waar hij van zou kunnen schrikken. Maak mezelf (en de pony) helemaal gek op die manier, terwijl er eigenlijk echt niks aan de hand is en de pony super zijn best doet voor mij. Vandaag weer buiten erop gezeten, een stuk gewandeld en een stuk gereden. Ging helemaal prima, fijne connectie, blije pony, compleet niks gebeurd. En toch stap ik letterlijk met trillende benen af :roll:

Leuk Maflinger_S, dat is inderdaad het concept.
Voedselbeloningen kunnen bij elk paard, als de trainer het goed aanpakt :P Meestal gaat het daar fout, je hebt het zo snel 'verpest' bij dingen als dit. Heb ik ook uitgebreide ervaring mee, haha. Maar het moet niet noodzakelijk met voedsel, het moet gewoon een beloning voor je paard zijn en bij sommige paarden is dat een aai, kriebel, even gaan wandelen, juist even niks doen, met een bepaald speelgoed spelen of een bepaalde oefening doen, ....

gerlindie

Berichten: 2925
Geregistreerd: 10-08-10

Re: Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-03-19 20:11

Wat ik nou nog niet helemaal snap is wat je doet als het paard iets spannend vind.
Zeg maar, als mijn shet met mennen iets ziet, en daar echt bang voor is, stap ik af en aai ik haar even een praat ik tegen haar om haar gerust te stellen.
Maar zoals ik het hier lees, is dat een moment waar je zeg maar niet op wilt clickeren, aangezien pony dan dus spanning heeft en niet de goede emotie.
Of heb ik dan iets verkeerd begrepen?

"I can see a hat, I can see a cat, I can see a man with a baseball bat"


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Sharonaa_ en 10 bezoekers