Hoe kan ikzelf strenger/kordater worden?

Moderators: C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

 
 
Fincx3
Berichten: 28
Geregistreerd: 27-08-19

Hoe kan ikzelf strenger/kordater worden?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-19 19:50

Zoals de titel het al zegt.
Hoe kan ikzelf nu net strenger/kordater worden?

Als iemand mij zegt om strenger te zijn dan doe ik voor mezelf al enorm streng. Maar nog steeds niet streng genoeg. Ik begin hierdoor problemen te krijgen met een paard dat erg uittest... na een lange tijd kan ik nu gewoonweg niets met het paard (in trainingsvorm) doen.

(Er zijn al verschillende mensen komen kijken en het is echt door het test gedrag, het paard weet ook dat ze kan winnen)


Avalanche81

Berichten: 4368
Geregistreerd: 28-04-16

Re: Hoe kan ikzelf strenger/kordater worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 19:57

Paarden denken niet in winnen of verliezen.
Paarden pakken gewoon de ruimte die er is. Zo simpel is het echt.

'Testen', 'winnen en verliezen' zijn menselijke concepten die een paard niets zeggen.

Hoe je duidelijk en vooral consequent kunt zijn, is denk ik iets waar een coach je heel goed mee kan helpen.

rien10
Berichten: 5652
Geregistreerd: 01-06-10

Re: Hoe kan ikzelf strenger/kordater worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:14

Wat maakt dat je niet assertief kan zijn?
Als je deze vraag kan beantwoorden, ben je een eind op weg.
Je kan dit doen met behulp van een coach, een psycholoog, een goede vriend, broer of zus.
Ga graven.
Succes

Aleeneh
Blogger

Berichten: 4548
Geregistreerd: 14-09-11
Woonplaats: Brabant

Re: Hoe kan ikzelf strenger/kordater worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:16

Kun je voorbeelden geven van momenten dat je niet consequent genoeg bent en wat er dan gebeurt?

[EJL-ITP] 6 jaar lang samen met Mish
S.A Mishkaljiyah (Mish), Arabisch Volbloed merrie ♥

Skye, arabierkruising, merrie ♥

bigone
Berichten: 20837
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:17

Vertel eens wat er gebeurt en waar je precies tegen aan loopt, alleen wanneer je er op zit of ook al op de grond?

Fincx3
Berichten: 28
Geregistreerd: 27-08-19

Re: Hoe kan ikzelf strenger/kordater worden?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-19 20:23

Dit gebeurt zowel op de grond als in het zadel.
Ik ben al een tijd gestopt met vanuit het zadel te werken. Nu gebeurt het op vlak van longeren. Eerst dacht ik dat het aan mij lag en ben dus hulp gaan zoeken in verband met mijn houding. Dit blijkt allemaal inorde te zijn.
Dan ben ik weer wat hulp gaan zoeken van verschillende mensen, en ze zeggen dat het echt aan mijn 'strengheid' ligt.
Ik krijg haar de cirkel bij het longeren niet op, ik heb een hulpmiddel gebruikt door een zakje aan de longeerlijn te hangen, dit hielp, maar wel voor even...

Niobe

Berichten: 3791
Geregistreerd: 13-08-10
Woonplaats: Brummen

Re: Hoe kan ikzelf strenger/kordater worden?

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:27

Uittesten en dat soort dingen geloof ik niet in.
Wat gebeurt er dan bij het longeren? Komt ze steeds weer naar je toe?

troi
Berichten: 14730
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:29

durf je door te pakken? Bijv bij longeren, heb je wel eens een lel met de zweep gegeven?

Niobe

Berichten: 3791
Geregistreerd: 13-08-10
Woonplaats: Brummen

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:34

troi schreef:
durf je door te pakken? Bijv bij longeren, heb je wel eens een lel met de zweep gegeven?


Ja leuk joh, daar wordt een paard gemotiveerd van.

Gewoon geduldig blijven en steeds opnieuw en als het goed gaat, goed belonen.

Fincx3
Berichten: 28
Geregistreerd: 27-08-19

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-19 20:36

Ze blijft stokstijf staan en af en toe stapt ze eens wat vooruit maar wil echt niet voorruit. Vanaf iemand anders luid en kordaat roept van 'hey,hup'dan vertrekt ze wel meteen.
Ik durf haar wel eens een goede tik geven dan maar echt als iemand het zegt dat ik haar op dat moment de tik moet geven. Maar heb er meteen een erg schuld gevoel van...

tamary

Berichten: 22138
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:42

Fincx3 schreef:
Ze blijft stokstijf staan en af en toe stapt ze eens wat vooruit maar wil echt niet voorruit. Vanaf iemand anders luid en kordaat roept van 'hey,hup'dan vertrekt ze wel meteen.
Ik durf haar wel eens een goede tik geven dan maar echt als iemand het zegt dat ik haar op dat moment de tik moet geven. Maar heb er meteen een erg schuld gevoel van...

M.a.w. je paard vertaald dat naar een vrijblijvende suggestie om als je dat zo uitkomt je aub zo lief zou willen zijn om dit te doen.
Als je een hulp geeft, dan verwacht je dat die uitgevoerd wordt, 1 anders vraag je het niet en 2 paard kan het.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Niobe

Berichten: 3791
Geregistreerd: 13-08-10
Woonplaats: Brummen

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:42

Fincx3 schreef:
Ze blijft stokstijf staan en af en toe stapt ze eens wat vooruit maar wil echt niet voorruit. Vanaf iemand anders luid en kordaat roept van 'hey,hup'dan vertrekt ze wel meteen.
Ik durf haar wel eens een goede tik geven dan maar echt als iemand het zegt dat ik haar op dat moment de tik moet geven. Maar heb er meteen een erg schuld gevoel van...


En als je eens een paar goede zwiepen maakt met de zweep, zonder haar te raken? Slaan doet jullie allebei geen goed, is mijn ogen ook totaal overbodig, maar daarnaast krijg jij een schuldgevoel en kun je sowieso niet meer “streng” zijn.
Het hoeft ook niet in een keer goed te gaan, soms mag je best tevreden zijn met die paar stappen, elke dag een stukje beter.

troi
Berichten: 14730
Geregistreerd: 12-09-08
Woonplaats: Boven Zwolle

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:44

Fincx3 schreef:
Maar heb er meteen een erg schuld gevoel van...


En daar hebben we de oorzaak. Kijk, een wiebel met de zweep (of via een zakje) is natuurlijk een dreigement. Een paard wijkt er alleen voor omdat ze weten dat de volgende stap vervelender is. Maar als die volgende stap niet consequent komt dan verliest het ‘dreigement’ al zijn waarde en een beetje slimme pony heeft dat razendsnel door. Maw je leert je pony af om op jouw hulpen te reageren. Maar dit is de ‘traditionele’ methode met straffen.
Wellicht past een methode met beloningen wel veel beter bij jou, de R+ methode. Maar dat vereist wel dat je rete-consequent bent! En dus eigenlijk les van iemand die dat echt snapt .

Bijv: [OPG] Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?

Fincx3
Berichten: 28
Geregistreerd: 27-08-19

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-19 20:48

Niobe schreef:
Fincx3 schreef:
Ze blijft stokstijf staan en af en toe stapt ze eens wat vooruit maar wil echt niet voorruit. Vanaf iemand anders luid en kordaat roept van 'hey,hup'dan vertrekt ze wel meteen.
Ik durf haar wel eens een goede tik geven dan maar echt als iemand het zegt dat ik haar op dat moment de tik moet geven. Maar heb er meteen een erg schuld gevoel van...


En als je eens een paar goede zwiepen maakt met de zweep, zonder haar te raken? Slaan doet jullie allebei geen goed, is mijn ogen ook totaal overbodig, maar daarnaast krijg jij een schuldgevoel en kun je sowieso niet meer “streng” zijn.
Het hoeft ook niet in een keer goed te gaan, soms mag je best tevreden zijn met die paar stappen, elke dag een stukje beter.


Dat doet haar ook niets hoe hard ik ook de zweep op de grond achter haar doe. Het is altijd goed gegaan, de eerste paar keren dat ik met haar werkte, maar nu al een lange tijd lijkt ze mij op dit vlak te testen.

Amber_anne

Berichten: 2362
Geregistreerd: 09-04-18
Woonplaats: Overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 20:49

Ik zou gewoon helemaal weer even opnieuw beginnen. Hoe gaat het met wandelen bijvoorbeeld. Gewoon het lopen naar stal?

De basis moet gewoon goed zijn en dan kan je daarvandaan uitbouwen. Is het geen idee om grondwerk les te nemen

Fincx3
Berichten: 28
Geregistreerd: 27-08-19

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-19 20:50

troi schreef:
Fincx3 schreef:
Maar heb er meteen een erg schuld gevoel van...


En daar hebben we de oorzaak. Kijk, een wiebel met de zweep (of via een zakje) is natuurlijk een dreigement. Een paard wijkt er alleen voor omdat ze weten dat de volgende stap vervelender is. Maar als die volgende stap niet consequent komt dan verliest het ‘dreigement’ al zijn waarde en een beetje slimme pony heeft dat razendsnel door. Maw je leert je pony af om op jouw hulpen te reageren. Maar dit is de ‘traditionele’ methode met straffen.
Wellicht past een methode met beloningen wel veel beter bij jou, de R+ methode. Maar dat vereist wel dat je rete-consequent bent! En dus eigenlijk les van iemand die dat echt snapt .

Bijv: [OPG] Connection Training: Emotie-Clickeren. Wie ook?


Ja dat lijkt er inderdaad op dat ze niet meer op mijn hulpen reageert. Maar het is niet dat ik elke keer met een schuld gevoel begin te werken met haar, meestal start ik zelf verzekerd omdat ze al enorm braaf was tijdens het poetsen. Ik bekijk het beloningssysteem zeker!

Fincx3
Berichten: 28
Geregistreerd: 27-08-19

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-19 20:51

Amber_anne schreef:
Ik zou gewoon helemaal weer even opnieuw beginnen. Hoe gaat het met wandelen bijvoorbeeld. Gewoon het lopen naar stal?

De basis moet gewoon goed zijn en dan kan je daarvandaan uitbouwen. Is het geen idee om grondwerk les te nemen


Ze is enorm braaf aan de hand, wel wat moeilijk om uit de wei te komen. Ze blijft graag even staan, maar na even mijn stem te verheffen is ze meteen mee. Aan de hand is er niets mis.

Hutcherson

Berichten: 3879
Geregistreerd: 21-07-13
Woonplaats: Brummen

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 21:05

Niobe schreef:
troi schreef:
durf je door te pakken? Bijv bij longeren, heb je wel eens een lel met de zweep gegeven?


Ja leuk joh, daar wordt een paard gemotiveerd van.

Gewoon geduldig blijven en steeds opnieuw en als het goed gaat, goed belonen.


Ach hou op. Zo'n dier raakt getraumatiseerd van een duidelijke correctie. Je geduld bewaren kan niet altijd. Ik stop dan met de activiteit maar hij moet het wel succesvol afronden.
Je mag echt wel een keer boos worden, als je daarna maar gelijk weer even ademhaalt en de frustratie van je af laat glijden en stopt zodra hij het netjes doet.

Second star to the right, straight on till morning.

Sizzle

Berichten: 21977
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 21:13

Je hebt hem dus eigenlijk ontzettend consequent geleerd dat hij jou moet negeren. In feite gedesensibiliseerd voor de zweep en stem.
Dit ga je via internet niet leren aangezien alles op timing aankomt. Je kan namelijk prima leren wanneer je moet reageren en wanneer niet maar dat is een samenspel van lichaamstaal en het ‚juiste moment‘.
Zoek iemand die he dit in alle rust kan leren. Iemand die heel goed is in vrijheidsdressuur is waarschijnlijk geschikt voor je. Geen standaard instructie want die kunnen je paard wel goed aan het werk krijgen maar het waarschijnlijk minder goed uitleggen.

Ik kan je wel verzekeren dat je een braaf paard hebt want de minder vriendelijke ‚testers‘ gaan gevaarlijk gedrag vertonen op zo‘n moment dat je ze de ruimte geeft (slaan naar de hulp of op je afkomen met een drijgende houding).
Laatst bijgewerkt door Sizzle op 02-09-19 21:15, in het totaal 1 keer bewerkt

Avalanche81

Berichten: 4368
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 21:13

Aan de hand ben je waarschijnlijk erg gehoorzaam :+

En je vraagt niets van haar.

Zoals ik het zie, heb je een aantal problemen:
- je projecteert menselijke eigenschappen op het paard. Nogmaals, paarden denken niet in winst en verlies. Paarden zijn geen kinderen, testen je niet uit.
- je bent niet consequent, want ze vindt het totaal niet nodig om iets voor je te doen, of uberhaupt enige interesse in je commando's te komen. Moest ze de wei niet uit willen, dan heb jij een probleem, dus alles gebeurt bij haar gratie.
- ze is niet positief gemotiveerd iets voor je te doen, en niet onder de indruk van je dreigementen.

Je kan een aantal dingen doen:
- blijven meppen tot ze loopt. Goede kans dat ze dan met longeren prima luistert, en waarschijnlijk komt ze niet meer uit de wei. Zou ik ook niet doen.
- hetzelfde blijven doen, waardoor dit van kwaad tot erger gaat, want er komt ongetwijfeld een moment waarop ze het belachelijk vindt dat jij die zweep nog in je handen hebt, en ze gaat je dan even uitleggen dat dat niet de bedoeling is. Die ruimte geef je haar namelijk, dus dat is slechts een kwestie van tijd.
- les nemen in: hoe zit een paard in elkaar, en dan niet fysiek, maar geestelijk, het wezen paard leren te begrijpen. Leren hoe je communiceert naar haar wat je van haar wilt. Leren haar op een positieve manier te motiveren, waarbij jij de grenzen bepaalt en bewaakt, maar met haar werken naar een situatie waarin ze het leuk vindt om voor je te werken.

Persoonlijk raad ik de laatste optie aan. Daar leer je wss ook meer van dan steeds probleem topics te openen op Bokt, en ik neem je dat niet kwalijk, alleen ik denk niet dat je vanaf een scherm de coaching kunt krijgen die je nodig hebt. Er zijn heel goede instructeurs die jou met die dingen kunnen helpen, en als je een goede verhouding hebt bevestigd naast het paard, is erop ook leuk, maar niet voor die tijd.

Amber_anne

Berichten: 2362
Geregistreerd: 09-04-18
Woonplaats: Overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 21:16

Fincx3 schreef:
Amber_anne schreef:
Ik zou gewoon helemaal weer even opnieuw beginnen. Hoe gaat het met wandelen bijvoorbeeld. Gewoon het lopen naar stal?

De basis moet gewoon goed zijn en dan kan je daarvandaan uitbouwen. Is het geen idee om grondwerk les te nemen


Ze is enorm braaf aan de hand, wel wat moeilijk om uit de wei te komen. Ze blijft graag even staan, maar na even mijn stem te verheffen is ze meteen mee. Aan de hand is er niets mis.


Maar het zou niet nodig zijn om je stem te hoeven verheffen vind ik. Gewoon even de naam zeggen van aandacht erbij en dan verder lopen. Bij het lopen stopt ze dan ook als jij stopt, kan ze achteruit zonder dat jij haar fysiek aanraakt?
Allemaal dingen die belangrijk zijn om ook verder te gaan.

En als het longeren niet werkt waarom probeer je het niet anders? Doet ze het wel als ze dichtbij je loopt?

Heb zelf een 4 jarige die ook gewoon stil gaat staan en met een zweep niet vooruit te krijgen is. Nu ik haar in een kleine cirkel longeer met lichaamstaal (driehoek) en meeloopt gaat het prima. Geen zweep nodig en we hebben er beide meer plezier in

Amber_anne

Berichten: 2362
Geregistreerd: 09-04-18
Woonplaats: Overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 21:18

Avalanche81 schreef:
Aan de hand ben je waarschijnlijk erg gehoorzaam :+

En je vraagt niets van haar.

Zoals ik het zie, heb je een aantal problemen:
- je projecteert menselijke eigenschappen op het paard. Nogmaals, paarden denken niet in winst en verlies. Paarden zijn geen kinderen, testen je niet uit.
- je bent niet consequent, want ze vindt het totaal niet nodig om iets voor je te doen, of uberhaupt enige interesse in je commando's te komen. Moest ze de wei niet uit willen, dan heb jij een probleem, dus alles gebeurt bij haar gratie.
- ze is niet positief gemotiveerd iets voor je te doen, en niet onder de indruk van je dreigementen.

Je kan een aantal dingen doen:
- blijven meppen tot ze loopt. Goede kans dat ze dan met longeren prima luistert, en waarschijnlijk komt ze niet meer uit de wei. Zou ik ook niet doen.
- hetzelfde blijven doen, waardoor dit van kwaad tot erger gaat, want er komt ongetwijfeld een moment waarop ze het belachelijk vindt dat jij die zweep nog in je handen hebt, en ze gaat je dan even uitleggen dat dat niet de bedoeling is. Die ruimte geef je haar namelijk, dus dat is slechts een kwestie van tijd.
- les nemen in: hoe zit een paard in elkaar, en dan niet fysiek, maar geestelijk, het wezen paard leren te begrijpen. Leren hoe je communiceert naar haar wat je van haar wilt. Leren haar op een positieve manier te motiveren, waarbij jij de grenzen bepaalt en bewaakt, maar met haar werken naar een situatie waarin ze het leuk vindt om voor je te werken.

Persoonlijk raad ik de laatste optie aan. Daar leer je wss ook meer van dan steeds probleem topics te openen op Bokt, en ik neem je dat niet kwalijk, alleen ik denk niet dat je vanaf een scherm de coaching kunt krijgen die je nodig hebt. Er zijn heel goede instructeurs die jou met die dingen kunnen helpen, en als je een goede verhouding hebt bevestigd naast het paard, is erop ook leuk, maar niet voor die tijd.


Helemaal mee eens

Aleeneh
Blogger

Berichten: 4548
Geregistreerd: 14-09-11
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 21:25

Ik zou juist proberen om emotie, zoals boosheid, ver hiervandaan te houden. Dat slaat snel door in frustratie door onmacht, en dat is precies wat je niet wil hebben.

Wat je nodig hebt is om al van te voren een stappenplan uit te dokteren, zodat je op het moment zelf heel goed weet wat je moet doen.

Je wil dat hij de cirkel op gaat. Wat is de kleinste hulp die je daarvoor zou kunnen/willen geven? Bijvoorbeeld wijzen met je leidende hand in de richting waar hij op moet.

Wat ga je doen als hij dat niet doet? Dan kun je bijvoorbeeld de zweep optillen als drijvende kracht, terwijl je de eerste hulp, het wijzen, aanhoudt! Niet stoppen!

Wat ga je doen als hij daar niks op reageert? Bijvoorbeeld met de zweep op de grond achter hem slaan (terwijl je blijft wijzen).

Wat ga je doen als hij daar niet op reageert? Dan raak je hem met de zweep op zijn kont.

Zodra hij op een van die fases reageert stop je meteén met vragen, als beloning. Als je deze cyclus heel consequent aanhoudt, zal hij vanzelf snappen dat hij al eerder kan reageren dan die laatste stap. Dan ga je je hogere fases niet meer nodig hebben. Om daar echter te komen, zul je wellicht die hoge fase wel een paar keer moeten gebruiken.
Probeer daar ook niet voor af te schrikken, want als je niet doorpakt tot hij wel de goede reactie geeft, is het enige wat hij ervan leert, dat hij niet op je hulpen hoeft te reageren en dat ze niks betekenen. Door hem deze duidelijkheid te geven, wordt het begrijpelijker voor je paard, en zal hij meer met je gaan meedenken.

Alles wat je met je paard doet kun je op die manier in stapjes opdelen.

[EJL-ITP] 6 jaar lang samen met Mish
S.A Mishkaljiyah (Mish), Arabisch Volbloed merrie ♥

Skye, arabierkruising, merrie ♥

Fincx3
Berichten: 28
Geregistreerd: 27-08-19

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 02-09-19 21:31

Aleeneh schreef:
Ik zou juist proberen om emotie, zoals boosheid, ver hiervandaan te houden. Dat slaat snel door in frustratie door onmacht, en dat is precies wat je niet wil hebben.

Wat je nodig hebt is om al van te voren een stappenplan uit te dokteren, zodat je op het moment zelf heel goed weet wat je moet doen.

Je wil dat hij de cirkel op gaat. Wat is de kleinste hulp die je daarvoor zou kunnen/willen geven? Bijvoorbeeld wijzen met je leidende hand in de richting waar hij op moet.

Wat ga je doen als hij dat niet doet? Dan kun je bijvoorbeeld de zweep optillen als drijvende kracht, terwijl je de eerste hulp, het wijzen, aanhoudt! Niet stoppen!

Wat ga je doen als hij daar niks op reageert? Bijvoorbeeld met de zweep op de grond achter hem slaan (terwijl je blijft wijzen).

Wat ga je doen als hij daar niet op reageert? Dan raak je hem met de zweep op zijn kont.

Zodra hij op een van die fases reageert stop je meteén met vragen, als beloning. Als je deze cyclus heel consequent aanhoudt, zal hij vanzelf snappen dat hij al eerder kan reageren dan die laatste stap. Dan ga je je hogere fases niet meer nodig hebben. Om daar echter te komen, zul je wellicht die hoge fase wel een paar keer moeten gebruiken.
Probeer daar ook niet voor af te schrikken, want als je niet doorpakt tot hij wel de goede reactie geeft, is het enige wat hij ervan leert, dat hij niet op je hulpen hoeft te reageren en dat ze niks betekenen. Door hem deze duidelijkheid te geven, wordt het begrijpelijker voor je paard, en zal hij meer met je gaan meedenken.

Alles wat je met je paard doet kun je op die manier in stapjes opdelen.


Bedankt dit is erg hulpvol!
Nu ik dit lees en refelecteer op mezelf bots ik op dat ik meteen met de zweep begin. Maar wat als ze nu na de laatste stap (aanraken met de zweep) nog niet vertrekt? Moet ik dan alle stappen opnieuw herhalen of bij de laatste stap blijven?
Ik ga dit zeker oefenen op deze manier!

Sizzle

Berichten: 21977
Geregistreerd: 21-04-06
Woonplaats: Zwitserland

Link naar dit bericht Geplaatst: 02-09-19 21:34

Even misschien om te begrijpen wat er gebeurd.
Ik beleer nu een 3 jarige. Enerzijds wil ik uiteraard dat ze voorwaarts gaat op de manier die ik wil en tegelijkertijd wil ik niet dat ze op iedere prikkel reageerd.
Ik kan prima met mijn longeerzweep naast het paard op de grond ketsen en hem over de rug laten glijden zonder dat ze van haar plek komt. Echter...zodra ik daar ipv een nonchalante houding een drijvende houding bij aan neem, dan is het ineens een hulp.

Bij een hoop mensen is dat van nature al een soort van logisch hoe dat werkt, bij jou blijkbaar niet. Dat is ook niet erg, maar daar moet je echt 1:1 mee aan het werk met iemand die jou terplekke ziet.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: YoeriTinker en 1 bezoeker