Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Moderators: Coby, petraaken, C_arola, Dyonne, Apple

 
 
Kirania

Berichten: 1213
Geregistreerd: 19-06-11
Woonplaats: In de bebouwde kom

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-18 13:59

Linde99 schreef:
Skyefate schreef:
Ik ben benieuwd wat ze zegt! Heb je toevallig al eens een gewone detox gedaan? Dat heeft een wereld van verschil gemaakt voor mijn merrie toen ze heel diep zat :) Die van NAF kan ik aanraden, de rest nog niet geprobeerd (maar wel van plan na de medicatie).


Kun je hier iets meer info over geven? Ik heb wel interesse :j ik weet bijna zeker dat ze maagzweren heeft en kan altijd zelf dat proberen :)


Geen idee of het wat voor de maagzweren deed destijds of ze zich over het algemeen gewoon beter voelde erdoor, maar ze zag eruit als een paard vol wormen, mager, schraal, je kon haar ribben tellen. Ik had al bij zowat elke prof in de buurt en uit andere landen hulp gevraagd, en eentje hiervan zei dat haar lever misschien iets niet goed kon verwerken omdat ze erg zwaar ontwormd is geweest tegen bloedwormen vorig jaar. Nu, ik stond in de winkel en ik dacht, pff, waarom niet. Detox was niet duur en gewoon meegepakt onder het mom "baat het niet, schaad het niet" en ze heeft daar een kuur van een week van gehad. Duidelijk al iets minder gedrogeerd en gewoon gelukkiger. Blijkt dat een detox vrij "zwaar" is voor een paardenlijf, maar dat ze er echt enorm van kunnen opkikken. Een beetje een booster. :)

Nadien bleven de problemen wel aanslepen, bijten tijdens aansingelen, wegstappen, erg loom in de weide staan, hoofd tot op de grond. Zelfs na twee weken medicatie, ondanks dat ze er beter uitzag en minder last leek te hebben, bleef ze superloom.

Toen nog maar eens een zottigheid uitgehaald - ik gaf zo suikervrij en melassevrij mogelijk, geen granen, maar ik wist van vroeger dat ze het erg goed deed op haver, en... waarom niet. Paard is niet gevoelig voor hoefbevangenheid en ik ga ze geen kilo ineens geven. Ze krijgt nu een halve schep haver door haar optiform van mijten en medicatie, en euhm :wow: Ze is niet wild ofzo, staat gewoon echt opgewekter in de weide, rustig, kijkt op, graast, stapt rond, en haar flanken zien er opeens weer prachtig uit.

Conclusie van het verhaal; ik dacht na een jaar alles te dissecteren iets te weten van voer, maar duidelijk dus niet :P Trial and error :z

Linde99 schreef:
Tja denk zelf ook wel dat die brok de boosdoener is... Ze krijgt een nieuwe brok nu 2 weken, dit geadviseerd omdat ze nogal schraal is, maar als ze daar maagzweren van krijgt helpt het voor het gewicht ook niet. Lastig :roll:


Wat voor brok is het? Die van mij kreeg spontaan last van de sportmix zero van de aveve, een echte ramp gewoon... helemaal onder de bobbels ook :( En met bietenpulp en zoveel mogelijk hooi lukt het niet om gewicht bij te krijgen?

Zoals Isabel zegt, ruwvoer ruwvoer, maar euhm, ja :') Als je al ruwvoer ruwvoer doet weet ik het niet, eigenlijk :o?

Kimmie, ik ben benieuwd! :j


ninavo

Berichten: 846
Geregistreerd: 16-07-16

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 13-09-18 15:36

Iemand een idee wat ik straks kan doen moet de ponys?

[FK] [FOTO] Mijn eerste hondenshoot!
Ik ben beginnend fotograaf, benieuwd? Klik^

Isabel_k
Blogger

Berichten: 3772
Geregistreerd: 18-03-12
Woonplaats: Zuid holland

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-18 16:55

Brok hoeft niet erg te zijn, mits in goede verhouding met ruwvoer en een goede kwaliteitieve brok.

Mijn paarden krijgen allebei ook een vitaminebrok. Je moet alleen niet je brok gebruiken om je paard vet te mesten bij wijze van spreken. :) Eerder als toevoeging.

IG: @Equisophie.nl

Kimmie25501

Berichten: 6296
Geregistreerd: 19-01-14

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-18 17:28

Nee dat doe ik ook niet idd. Daarvoor gebruik ik muesli.
Murphy, voor de volgende keer, grondwerk? Longeren? Stappen en loswerken erop?

Oreo ~ Shan ~ Ivy ~ [o]

gerpiegorp

Berichten: 1467
Geregistreerd: 15-01-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-18 17:38

Loswerken aan de hand, grondwerken, vrijspringen, longeren, schriktraining :D

Even een vraagje aan jullie over vrijheidsdressuur (volgens mij is er ook een topic over, maar ik vraag het maar hier anders kom ik daar zo binnenvallen), geven jullie een commando/stemhulp? Ik ben momenteel even helemaal klaar met rijden, merrie is weer intens merrie door het omslaan van het weer (en harde wind) dus rijden is niks, maar aan de hand werken wil mevrouw ook niet. We raken allebei gefrustreerd van elkaar en toen ze de laatste keer een bok gaf aan de hand omdat ze echt gestrest was van het weer ben ik even een ander pad ingeslagen. Maar goed, nu ben ik dus wat trucjes aan het leren, om de spieren toch wat te trainen, maar ik weet niet goed hoe ik het precies bevestigd wil hebben.

Ik ben bezig om de berggeit aan te leren, wat ze overigens goed snapt, maar wat voor commando geef je daaraan? Zeg je gewoon 'geit' en stappen ze dan in of ...? :+ Wat ik nu doe is nog met een balk en dan het eten voor haar neus houden en belonen als ze instapt, meestal zeg ik dan iets van 'kom maar', maar dat gebruik ik ook als ik wil dat ze naar me toe komt in de bak dus dat is nogal dubbel.
Daarnaast ben ik ook bezig met targetten, moet alleen nog een goede targetstick hebben, want een handdoek om een zweep gebonden was toch niet bijster handig :D Verder valt het kwartje langzamerhand met de travers. Eerste stapjes in stap zijn gemaakt, dus dat is wel weer positief :D

...
Ik ben gerpiegorp

Remark

Berichten: 4934
Geregistreerd: 09-10-09
Woonplaats: Haarlem

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-18 18:12

Maagzweren worden over het algemeen veroorzaakt door te veel maagzuur. Maagzuur wordt constant aangemaakt door paarden. Wanneer ze stress hebben wordt er meer maagzuur aangemaakt. Stress kan dus een oorzaak zijn.

Speeksel neutraliseert maagzuur. Hoe meer speeksel, hoe minder kans op maagzweren. Paarden maken speeksel aan wanneer ze kauwen. Als paarden zonder ruwvoer staan, stagneert de speekselaanmaak terwijl de maarzuuraanmaak gewoon verder gaat. Daarom is het belangrijk dat ze continue ruwvoer hebben.

Krachtvoer is over het algemeen geen veroorzaker van maagzweren (uitzonderingen daar gelaten). Op krachtvoer wordt relatief weinig gekauwt > weinig speeksel. Daarnaast is krachtvoer niet fijn wanneer de maag geirriteerd is of zweren heeft. Dit omdat het aan de irritaties / zweren plakt en ook kan gaan branden.

Conclusie: zo min mogelijk stress, continue ruwvoer (kuil is niet gewenst, is zuur) en zo min mogelijk krachtvoer. Krachtvoer zo veel mogelijk verspreiden in kleine porties en noooit op een lege maag. Eventueel wat structuur mengen met het krachtvoer, bijv luzerne, zodat er beter wordt gekauwt.

♡Hilana van de Edelweiss
Onze avonturen volgen? www.instagram.com/hilanaedelweiss

Kimmie25501

Berichten: 6296
Geregistreerd: 19-01-14

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-18 18:23

Ik zal overleggen met mijn stalhouders, bedankt!
Gerpiegorp, ik geef meestal een stemcommando en een lichaamscommando. Berggeit heb ik nog niet aangeleerd, maar bv bij flemen steek ik mijn vinger in de lucht en zeg ik fleem, bij mooi staan leg ik mijn vinger op de hals en zeg mooi, etc.

Oreo ~ Shan ~ Ivy ~ [o]

Hutcherson

Berichten: 4020
Geregistreerd: 21-07-13
Woonplaats: Brummen

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-09-18 18:51

Ik zit echt een beetje te klungelen met mijn positie tegenover dat van mn paard en hoe ik de teugels kan vasthouden in combi met mijn zweepje.

Waar staan jullie als je contact wilt houden op het bit met twee teugels, en je wilt bv dat paard met jou mee vooruit loopt. Of bij het aanleren van piaffe (ondertreden van de achterhand)

Second star to the right, straight on till morning.

xZiva_

Berichten: 3873
Geregistreerd: 16-12-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 08:40

vandaag komt mijn pakketje van kramer binnen :D
nieuw snoeptasje voor vrijheidsdressuur en hele kleine snoepjes (druppeltjes). en een heel gaaf halster voor mijn clinic :D

ik ben benieuwd hoe de clinic zal gaan := hij is gelukkig bomproof maar op vreemde locaties kijkt hij wel zn ogen uit en doet hij niks meer :+

gisteren vroeg ik hem om te flehmen, en toen gaf hij een jambette vol tegen mijn been :') ik corrigeerde hem door hem naar achteren te zetten (ook zodat hij mij niet nog een keer kon raken) en toen was hij (weer) beledigd en dan doet hij dus ook niks meer qua trucjes.

Jeroen van stal Lingehorst aka. Jack Sparrow
Max van stal Lingehorst

Kirania

Berichten: 1213
Geregistreerd: 19-06-11
Woonplaats: In de bebouwde kom

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 08:54

xZiva_ schreef:
vandaag komt mijn pakketje van kramer binnen :D
nieuw snoeptasje voor vrijheidsdressuur en hele kleine snoepjes (druppeltjes). en een heel gaaf halster voor mijn clinic :D

ik ben benieuwd hoe de clinic zal gaan := hij is gelukkig bomproof maar op vreemde locaties kijkt hij wel zn ogen uit en doet hij niks meer :+

gisteren vroeg ik hem om te flehmen, en toen gaf hij een jambette vol tegen mijn been :') ik corrigeerde hem door hem naar achteren te zetten (ook zodat hij mij niet nog een keer kon raken) en toen was hij (weer) beledigd en dan doet hij dus ook niks meer qua trucjes.


Oef, dat moet zeer gedaan hebben :=

Enne, showen die handel! Ik ben vooral benieuwd naar de snoepjes en het halster *D Ik denk binnenkort terug bij kramer te bestellen vanwege de gratis verzendkosten weer, even inspiratie opdoen.

Veel succes op de clinic!

Isabel_k
Blogger

Berichten: 3772
Geregistreerd: 18-03-12
Woonplaats: Zuid holland

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 12:20

Jesse geeft hele leuke clinics! Mijn fjord vond hem ook prima. Al kwam dat door de brokjes :D

All jokes aside hij gaf heel prettig les. Afbeelding

IG: @Equisophie.nl

Linde99
Berichten: 827
Geregistreerd: 19-06-17

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 12:51

Wat leuk Isabel!

Wat leer je precies in zo'n clinic? Gaat het echt om bepaalde oefeningen of meer de manier waarop je dingen kunt aanleren?

Je fjord kijkt echt onwijs trots haha met dat beentje <3

Isabel_k
Blogger

Berichten: 3772
Geregistreerd: 18-03-12
Woonplaats: Zuid holland

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 12:54

Ze was ook super trots :)) Jesse had biks mee en ik had haar normale brokjes - die een stuk minder lekker zijn blijkbaar - dus ze deed echt alles voor hem :Y)

Je leert eigenlijk wat je nodig hebt. Ik heb een paard die al een hoop kon dus hebben we een paar oefeningen geleerd om verder mee te gaan.

Afbeelding

IG: @Equisophie.nl

xZiva_

Berichten: 3873
Geregistreerd: 16-12-10

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 13:05

is dit op jouw eigen locatie?
ik ga naar een locatie waar hij nog nooit geweest is dus ook een goeie oefening om zijn koppie even bij mij te houden :=

ik hoop dat jesse bij mij geen eigen biks mee heeft := dan kan ik daarna namelijk een hoefbevangen pony naar huis rollen :+ _O-

Jeroen van stal Lingehorst aka. Jack Sparrow
Max van stal Lingehorst

gerpiegorp

Berichten: 1467
Geregistreerd: 15-01-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 13:12

RoyceMack schreef:
Ik zit echt een beetje te klungelen met mijn positie tegenover dat van mn paard en hoe ik de teugels kan vasthouden in combi met mijn zweepje.

Waar staan jullie als je contact wilt houden op het bit met twee teugels, en je wilt bv dat paard met jou mee vooruit loopt. Of bij het aanleren van piaffe (ondertreden van de achterhand)


Je bedoelt als je ernaast staat? Ik loop iets voor de schouder meestal, maar dat is met kaptoom. Maar naast de schouder vind ik het handigst als je met teugels werkt. Als je wilt dat je paard mee loopt, moet je in looprichting staan. Dus voeten, buik en hoofd naar voren (schouders heb je meestal dan toch in zo’n wokkelhouding), kijken waar je heen gaan en gewoon lopen. Als ze het niet snappen een stemcommando geven of eventueel even een tikje met je zweepje. Na een aantal keer snappen ze vaak wel dat als je zelf gaat lopen dat zij ook moeten lopen :) Hoe je staat bij piaffe weet ik niet, zo ver ben ik zelf nog niet :D

...
Ik ben gerpiegorp

Sunshinedaan

Berichten: 379
Geregistreerd: 05-11-16
Woonplaats: Roosendaal

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 13:16

Leuk die clinics!
Ik hou van clinics. Zo leuk altijd. Ergens anders zijn en leerzaam. En je kunt er weer verder mee. Heerlijk!

Mijn merrietje heeft laatste tijd moeite met stelling naar rechts. Ze loopt voor de wagen in enkelspan en tweespan. Ze racet de bocht om naar rechts, met dikke stelling naar links 8)7

Ben al grondwerk aan het doen. In stap gaat het goed, maar zodra het in draf wordt gevraagd, wordt het tempo van hard naar Max Verstappen snelheid.

Had nu een oefening gevonden aan de enkele longe vierkanten maken in plaats van rondjes. Die gaat steeds beter.

Weet iemand anders nog een andere oefening?
Binnenkort komt er een cranio sacraal therapeut om te kijken of het niets lichamelijks is.

Volg mijn minipaardjes op Instagram
Fleurtje:
dressuur B+8 vaardigheid M+7

JustOneBite

Berichten: 780
Geregistreerd: 28-01-07
Woonplaats: Sliedrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 13:48

Vandaag spelenderwijs met mijn tweejarige meidje aan de gang geweest! Gewoon volg spelletjes, personal space en clickeren even laten zien dat beloningen vanalles kunnen zijn en niet persee snoepjes hoeven te zijn, was wat lastig maar wel oké.

Daarna wilde ik haar de gelegenheid geven om te rollen, maar het liefst wel in mijn bijzijn om te zien of ze dat accepteerd (ik mag regelmatig bij der zitten als ze ligt al sinds veulen af aan, voordeel van eigen fok/dier vanaf veulen af aan kennen)

Dus haar motiveren te gaan rollen, dat deed ze vrijwel direct, super leuk! Dus dit nog even uitgebreid en voor ik het wist ging ze liggen op commando! Heel blij dat vriendlief erbij was en een fotootje maakte!

Ben super trots op Mn meidje! Afbeelding

Edit: ben nog het topic grotendeels aan het bijleren, dus reageren is nog wat lastig omdat ik niet van alles al precies weet waar het begonnen is/over gaat haha. Dus ik doe Mn best in de toekomst wat meer te reageren op andere ook haha!

SA Bahiyah Bayesa Elmo

Kimmie25501

Berichten: 6296
Geregistreerd: 19-01-14

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 14:50

Ik reageer even niet op iedereen, want zit op telefoon. Maar ik vind twee jaar eig nog wel een beetje jong om zo’n grote oefening als liggen aan te leren :)

Oreo ~ Shan ~ Ivy ~ [o]

Isabel_k
Blogger

Berichten: 3772
Geregistreerd: 18-03-12
Woonplaats: Zuid holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 15:08

Nee juist niet!

Met twee jaar moet je oefeningen aanleren die natuurlijk zijn en die op commando's zetten. Wat is natuurlijker dan liggen? Zet het op commando en klaaar -:)

Zitten en steigeren is niet slim nee :n

IG: @Equisophie.nl

JustOneBite

Berichten: 780
Geregistreerd: 28-01-07
Woonplaats: Sliedrecht

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 15:20

Het was ook totaal niet bedoeld om het direct zover uit te breiden, maar ze leek er zoveel plezier in te hebben en ging maar al te graag rollen, liggen, kroelen en beloningen ontvangen :) denk dat we 5 min bezig zijn geweest en weet zeker dat ik haar niet overvraagt heb ;) ze vind het namelijk hartstikke leuk om te kroelen als ze ligt en dit doen we al regelmatig maar vind het fijn om te weten dat ze ook in mijn bijzin durft te rollen en zichzelf durft te zijn.

Dingen als steigeren en zitten en dergelijke zijn inderdaad totaal niet aan de orde de komende jaartjes. Het is spelenderwijs kleine dingen oppakken zodat we dit steeds kunnen uitbreiden naar mate ze ouder word, zodat ze een volleert paard is aan de hand voor we erop stappen, met een jaartje of 6 :)

SA Bahiyah Bayesa Elmo

Isabel_k
Blogger

Berichten: 3772
Geregistreerd: 18-03-12
Woonplaats: Zuid holland

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 14-09-18 15:52

Dat is super goed voor de ontwikkeling :) Leuk dat je dat zo leuk oppakt en fijn dat ze pas laat beleerd gaat worden

IG: @Equisophie.nl

Hutcherson

Berichten: 4020
Geregistreerd: 21-07-13
Woonplaats: Brummen

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-18 00:52

Na met veel interesse de vele grondwerk tips en topics hier te hebben gelezen en diverse videos op youtube en gesprekken op stal heb ik vandaag een tweedehands kaptoom gekocht van Horka. Las hier dat die goed bevalt. Wil vooral focussen op nog dichter bij elkaar komen met mn paard, rechtrichten, ontspanning en gewoon lekker bezig zijn.
Ben het longeren echt spuugzat (we mochten op onze oude stal niks anders dan longeren en rijden en paard was toen nog niet beleert). En altijd buitenritten brengt je ook niet verder. Nu het sneller donker wordt kunnen we dit mooi oefenen in de verlichte overdekte bak op stal. Is een kleiner bakje maar wel lekker droog en windstil. En verlichting!
Dus we gaan het eens proberen van de week. Ben benieuwd hoe hij het oppakt. Normaal gaat dat super snel. Zeker met bikkels (grote bixen) in de aanslag.

Second star to the right, straight on till morning.

Toothless

Berichten: 870
Geregistreerd: 08-05-13
Woonplaats: Amsterdam

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-18 04:52

Hi ik kom mij melden! (niet het hele topic gelezen, sorry en sorry voor de lange reactie :o )

Ik heb sinds mei/juni een verzorgpaardje die veel mee heeft gemaakt, hij was mas drie maanden bij de huidige eigenaresse en ze ging hem verhuizen om helemaal vanaf de basis te starten. (Hij stond op een manege en werd gek van de drukte, keerde in zichzelf, heel explosief gedrag)

Hij heeft eigenlijk nooit echt manieren geleerd op een goede manier (denken wij) zo is er de kans dat hij is ingereden terwijl hij er mentaal nog niet klaar voor was, wat uitte in rennen, bokken en veel protesteren. De dochter van de eigenaresse (waar het paardje ook van is, natuurlijk) is er een keer zo hard vanaf gevallen dat ze er niet meer op durfde zonder longeerlijn.

Na de verhuizing hebben we hem een weekje laten wennen, nieuwe kudde, nieuwe stal, nieuwe wei e.d. en daarna zijn we grondwerk gaan oppakken. Ik ging hem longeren, zonder lijn in een groot deel van de bak (deels afgezet) hij was meteen al doodsbang voor een hoek waar een sloot achter lag en paarden stonden. Het werd erger toen er ook daadwerkelijk een boot langs kwam :Y) maar toch door blijven werken, hem zijn ruimte gunnen om na te denken en zelf te ondervinden: het is niet spannend noch eng of gevaarlijk.

Die sessie zijn we niet zo ver gekomen, wel dat hij over de hoefslag durfde en toen vond ik het mooi, goed afsluiten vind ik persoonlijk erg belangrijk.

Nu zijn we inmiddels al een aardig tijdje verder, de dochter rijd weer elke dag graag met hem en ik doe grondwerk (lichaam laat rijden nog niet toe) met hem. Maar naast het gebruikelijke longeren en loszetten in een afgezet stuk ben ik wel benieuwd naar een leuke afwisseling.

Balkjes draven ad longe? Dubbele longe/lange lijnen (met het eerste heb ikzelf meer ervaring) ik sta open voor verschillende suggesties! Vrijspringen doe ik liever niet met hem omdat hij dan meer bezig is met hard rennen dan op zijn benen letten, ik wil ongelukken voorkomen, natuurlijk!

Cera_D

Berichten: 357
Geregistreerd: 10-12-15

Re: Het grote grondwerk (volg/vragen) topic!

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-18 06:48

Misschien wel leuk voor jullie om dit linkje te bekijken, het is een online instap cursus van Marijke de Jong. De cursus gaat over het principe van het begin van rechtrichten aan de hand (de volgende online cursus kost 400 euro dus dat heb ik zelf over geslagen ;) ). Op de rest van de site staan ook super veel nuttige artikelen die heel handig zijn om ook te lezen.
Zelf kom ik met een maandje bij een van haar instructeurs te staan, dus daar gaan we vast ook nog wel veel leren.

https://www.straightnesstrainingacademy ... try-course

Cera_D

Berichten: 357
Geregistreerd: 10-12-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-09-18 06:58

Ik heb mezelf ook nog niet officieel voorgesteld, dus bij deze. Met mijn 5 jarige paardje Diego (die ik ondertussen 3 jaar heb) doe ik heel veel grondwerk, ik ben vooral bezig met het rechtrichten aan de hand zodat hij meer balans krijgt om mij beter te leren dragen. Daarbij longeren we ook regelmatig aan de kaptoom, wandelen/fietsen we veel buiten en hebben we 4 vd trucjes die we afwisselen hahah.

Afbeelding
Nou dit zijn wij

Afbeelding

Afbeelding
Ik vraag hem hier achteruit, en omdat hij dat fysiek nog heel moeilijk vind mag hij aan het einde zn favo trucje doen, lekker flemen.

Afbeelding

Afbeelding


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Vagabondo en 0 bezoekers