Zorgen maken om wolf...

Moderators: Apple, Nicole288, Pistasche, C_arola, Coby, Dyonne

 
 
oomens

Berichten: 7010
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-19 18:35

Hasjam_Poe schreef:
oomens schreef:
Vergeleken met de stedelijke gebieden in het Westen van Nederland is het relatief dunbevolkt.
<x>Niet leeg nee, maar voor Nederlandse begrippen wel minder druk.

Dat bestrijd niemand; Amsterdam is zeker drukker dan Diever. Maar we hadden het over de wolf. En niemand weet hoe dat uitpakt, omdat (kritiekloos - mag het nog een keer?- :+) geaccepteerd wordt, dat wolven hier een roedel gaan starten. Nederland is hiermee een proeftuin. Nergens ter wereld is eerder ervaring opgedaan, met de vestiging van wolven in zo'n dichtbevolkt gebied.... Alle onderzoeken gaan over wolven in (zeer0 dun bevolkte gebieden.

In combinatie met *geen enkele* vorm van financiële compensatie, voor het opzetten van afrasteringen, is dat bedenkelijk. Nog bedenkelijker als je weet, dat dit uit de club van Frans Vera en consorten komt. (De Rewilders. https://rewildingeurope.com/ ) Opnieuw een experiment dus, met ditmaal Nederland als proeftuin. En de buitengebied bewoners mogen hiervoor de prijs gaan betalen... Letterlijk en figuurlijk...

Een experiment kun je het echt niet noemen. Daarvoor moet op zijn minst een interventie gedaan worden (zoals het introduceren van dieren in een gebied). In dit geval gaat het om een inheems dier (lokaal recent uitgeroeid geweest, maar daardoor verandert de status niet ineens naar niet-inheems) dat zelfstandig hier terugkomt. Daar is geen handelen of ingrijpen bij, geen interventie, geen experiment.

Goed, we weten inderdaad niet hoe dat gaat uitpakken, maar daar moeten we dan dus achter komen. We moeten wel, want ze zijn er al.

Schoentje, kerstmuts en [o]


Hasjam_Poe

Berichten: 367
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-19 19:23

oomens schreef:
Een experiment kun je het echt niet noemen. Daarvoor moet op zijn minst een interventie gedaan worden (zoals het introduceren van dieren in een gebied). In dit geval gaat het om een inheems dier (lokaal recent uitgeroeid geweest, maar daardoor verandert de status niet ineens naar niet-inheems) dat zelfstandig hier terugkomt. Daar is geen handelen of ingrijpen bij, geen interventie, geen experiment.

Goed, we weten inderdaad niet hoe dat gaat uitpakken, maar daar moeten we dan dus achter komen. We moeten wel, want ze zijn er al.


Noem het gerust een experiment. Kijk eens naar de verspreidingskaart van wolven in Duitsland. Die hebben zich eerst keurig in een cirkeltje verspreid. En ineens loopt daar zomaar een paartje volledige buiten die cirkel. Passeert honderden kilometers goede bosgebieden. Om zich dan op de Veluwe te vestigen... Beetje vreemd niet? vergeleken met die andere roedels...

Tel daarbij op dat Vera die Heckrunderen en Konikpaarden in de Oostvaarderplassen ook zonder toestemming heeft losgelaten... Hij had een plan en blijkbaar hebben biologen wel eerder schijt aan de wet en/of publieke opinie gehad. En 1 en 1 = 2
https://www.nabu.de/downloads/fotos/wol ... chland.jpg

oomens

Berichten: 7010
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 29-03-19 19:50

Hasjam_Poe schreef:
oomens schreef:
Een experiment kun je het echt niet noemen. Daarvoor moet op zijn minst een interventie gedaan worden (zoals het introduceren van dieren in een gebied). In dit geval gaat het om een inheems dier (lokaal recent uitgeroeid geweest, maar daardoor verandert de status niet ineens naar niet-inheems) dat zelfstandig hier terugkomt. Daar is geen handelen of ingrijpen bij, geen interventie, geen experiment.

Goed, we weten inderdaad niet hoe dat gaat uitpakken, maar daar moeten we dan dus achter komen. We moeten wel, want ze zijn er al.


Noem het gerust een experiment. Kijk eens naar de verspreidingskaart van wolven in Duitsland. Die hebben zich eerst keurig in een cirkeltje verspreid. En ineens loopt daar zomaar een paartje volledige buiten die cirkel. Passeert honderden kilometers goede bosgebieden. Om zich dan op de Veluwe te vestigen... Beetje vreemd niet? vergeleken met die andere roedels...

Tel daarbij op dat Vera die Heckrunderen en Konikpaarden in de Oostvaarderplassen ook zonder toestemming heeft losgelaten... Hij had een plan en blijkbaar hebben biologen wel eerder schijt aan de wet en/of publieke opinie gehad. En 1 en 1 = 2
https://www.nabu.de/downloads/fotos/wol ... chland.jpg

Er zit al tijden een roedel op een luchtmachtbasis in het westen van Duitsland, en die produceren ook al tijden jongen. Voordat de wolf zich weer in Nederland gevestigd had (dat paartje op de Veluwe), hebben er al meerdere 'losse' dieren rondgetrokken door (vooral) Oost-Nederland, en ook één van de Belgische wolven heeft zich vanuit het Westen van Duitsland via Nederland daarheen verplaatst. Het is dus niet alsof alleen de twee 'Veluwse' wolven afstanden afleggen, en ook niet of dat door deze wolven recent als eerste is gedaan.

Schoentje, kerstmuts en [o]

Jack_55
Berichten: 88
Geregistreerd: 09-02-18
Woonplaats: Verhuisd naar Brisbane

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-19 18:29

Kendra schreef:
Onze weilanden staan af en toe onder water omdat de bevers van die mooie sterke dammen maken, en als dat niet aan de orde is wordt alles wel omgewoeld door de dassen. Steenmarters vreten onze dakisolatie weg en af en toe komt er een zwerm ganzen die het gras van onze schapen inpikt. En straks komt de wolf er dus bij die onze schapen en veulens gaat opvreten.

Als je nou wilt dat mensen op het platteland af en toe een beetje boos worden, dan moet je dit allemaal laten gebeuren en vanuit je huisje in de stad of midden in het dorp roepen dat de wolf (en straks ook eventueel de beer als ik het goed heb begrepen) terug moet in Nederland - en dat dat alleen maar voordelen heeft en dat je niet moet zeuren over af en toe een half opgevroten schaap of veulen.

Blijkbaar is het leven van deze wolf meer waard dan dat van mijn schaap of paard.
Salon-natuurliefhebberij noem ik dit maar.....

Ik bel jullie wel als ik de bloederige resten van een lam in de wei vindt en de ooi blatend op zoek is naar haar kind. Om jullie even te laten delen in zo'n fijn momentje van dicht-bij-de-natuur-staan.


Tsk..tsk..tsk...Kendra... dat klinkt allemaal verschrikkelijk eh... wel eh... rechts! (hahaha..) Waar is je groen-linkse duim?

Jack_55
Berichten: 88
Geregistreerd: 09-02-18
Woonplaats: Verhuisd naar Brisbane

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-19 18:33

Waves schreef:
En dat geromantiseer over de Veluwe... de veluwe is een gebied met een paar steden (nou ja, hele grote dorpen), kleine dorpen, bebouwing, wegen, landbouw. Het stuk van de Veluwe dat echt aangesloten (aangelegde, niet natuurlijke) natuur is, is niet veel groter dan de gemeente Amsterdam. Ik heb het een paar pagina’s terug uitgerekend.

Als die paar wolven daar een paar roedels wolven worden dan is het daar snel te klein en zijn de schaapjes, veulens en huishonden aan de beurt.


Ja, ennnuh Waves; ik denk dat het lied van Drs P. van die familie slee rit naar Omsk dan wel eens heel snel realiteit zou kunnen worden... :-)

Jack_55
Berichten: 88
Geregistreerd: 09-02-18
Woonplaats: Verhuisd naar Brisbane

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-19 18:47

"Als ze jaren geleden niet uitgeroeid waren dan hadden we deze "problemen" nu niet gehad, dan waren we er aan gewend geweest."

Ja fantastisch... brilliant denken! Dat geeft een mens weer vertrouwen in de logica van de gemiddelde Nederlander... :')

Kendra

Berichten: 7547
Geregistreerd: 08-12-01
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-03-19 20:13


sassefras
Berichten: 2297
Geregistreerd: 08-06-02
Woonplaats: nijkerk

Re: Zorgen maken om wolf...

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 04:44

vorig jaar liep er naast ons huis een wolf, en nee ik woon niet in het bos, maar in de mooie polder arkenheem ( tussen bunschoten, nijkerk en de eemhof ) deze wolf had een halsband met zender om, dus of het was er 1 met enkelband, of uitgezet. en daar geloof ik nog het meest in.

oomens

Berichten: 7010
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 08:36

sassefras schreef:
vorig jaar liep er naast ons huis een wolf, en nee ik woon niet in het bos, maar in de mooie polder arkenheem ( tussen bunschoten, nijkerk en de eemhof ) deze wolf had een halsband met zender om, dus of het was er 1 met enkelband, of uitgezet. en daar geloof ik nog het meest in.

Er worden redelijk wat individuen gevolgd voor onderzoeksdoeleinden, en dat gebeurt doorgaans met zo'n halsband. De (inmiddels) Belgische wolvin 'Naya' is bijvoorbeeld op die manier gevolgd op haar tocht vanuit Noord-Duitsland naar haar huidige leefgebied. Niet iets heel ongebruikelijks dus.

Als dat dier bij jou uitgezet is geweest, dan moet met die band zijn na te gaan waar dat is gebeurd. Het bijzondere is alleen dat er in de omgeving van Nederland geen uitzettingsprojecten zijn geweest in recente jaren. Waar moet dat dan vandaan zijn gekomen?

Schoentje, kerstmuts en [o]

R_oo_s
Berichten: 222
Geregistreerd: 26-08-18
Woonplaats: Overijssel

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 08:50

Kendra schreef:
Onze weilanden staan af en toe onder water omdat de bevers van die mooie sterke dammen maken, en als dat niet aan de orde is wordt alles wel omgewoeld door de dassen. Steenmarters vreten onze dakisolatie weg en af en toe komt er een zwerm ganzen die het gras van onze schapen inpikt. En straks komt de wolf er dus bij die onze schapen en veulens gaat opvreten.

Als je nou wilt dat mensen op het platteland af en toe een beetje boos worden, dan moet je dit allemaal
laten gebeuren en vanuit je huisje in de stad of midden in het dorp
roepen dat de wolf (en straks ook eventueel de beer als ik het goed heb begrepen) terug moet in Nederland - en dat dat alleen maar voordelen heeft en dat je niet moet zeuren over af en toe een half opgevroten schaap of veulen.

Blijkbaar is het leven van deze wolf meer waard dan dat van mijn schaap of paard.
Salon-natuurliefhebberij noem ik dit maar.....

Ik bel jullie wel als ik de bloederige resten van een lam in de wei vindt en de ooi blatend op zoek is naar haar kind. Om jullie even te laten delen in zo'n fijn momentje van dicht-bij-de-natuur-staan.

Hier kan ik het helemaal mee eens zijn . Heel gemakkelijk allemaal om van 3 hoog achter te roepen dat de wolf terug moet .prachtige dieren maar wij hebben er hier gewoon de ruimte niet voor .mensen willen graag zoveel , kijk naar de oostvaarders plassen , er is gewoon geen echte natuur meer hier. En dat zullen we moeten accepteren met zn alle .

Janneke2

Berichten: 15338
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 09:12

Citaat:
Hier kan ik het helemaal mee eens zijn . Heel gemakkelijk allemaal om van 3 hoog achter te roepen dat de wolf terug moet .prachtige dieren maar wij hebben er hier gewoon de ruimte niet voor .mensen willen graag zoveel , kijk naar de oostvaarders plassen , er is gewoon geen echte natuur meer hier. En dat zullen we moeten accepteren met zn alle .


Bakken misverstanden....
Nou woon ik niet drie hoog schter in een grote stad, maar in Drenthe.

Dat wolven "prachtige dieren" zijn speelt voor mij geen rol.

"...er is geen echte natuur meer" |(
die kant gaan we al een jaar of 50 hard op.
Achteruitgang, wat mij betreft.

En: 'de natuur' is voor mij niet een stadsparkje ofzo, maar gewoon alles wat niet door mensenhanden/ mensenmachines is gemaakt.

En de huidige landbouw POLITIEK helpt ook niet mee. (Boeren die zich rot voelen over de slechte staat van de bodem, bijvoorbeeld. 'Landschapspijn'.)

Maar homo sapiens offert soms net niet alles op aan geld, er zijn internationale verdragen opgesteld.
Dat die wolf terugkeert doet het beest zelf, het is geen hobby van een paar rare luitjes die niets van natuur zouden weten ofzo.
En achter de internationale verdragen zitten inderdaad geen boeren (die worden opgejaagd door andere politici) maar wel biologen (die vaak anders kijken dan een boer, maar op hun eigen manier veel verstand van de natuur hebben).


En OVP: afgezien van de grote grazers (door mensen neergezet):
juist de OVP had een bedrijventerrein moeten worden, maar Moeder Natuur deed iets anders: het was een prachtig fourageerterrein voor trekvogels.
...en gelukkig bleef dat behouden en zelfs de spoorlijn werd omgelegd. (...op de tekentafel al.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

sassefras
Berichten: 2297
Geregistreerd: 08-06-02
Woonplaats: nijkerk

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 09:23

:( Als dat dier bij jou uitgezet is geweest, dan moet met die band zijn na te gaan waar dat is gebeurd. Het bijzondere is alleen dat er in de omgeving van Nederland geen uitzettingsprojecten zijn geweest in recente jaren. Waar moet dat dan vandaan zijn gekomen?[

dat weet niemand denk ik :( , j kan je al afvragen wat wolfje midden in de polder moet ??

oomens

Berichten: 7010
Geregistreerd: 12-04-07
Woonplaats: 's-Gravenhage

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 09:41

sassefras schreef:
:( Als dat dier bij jou uitgezet is geweest, dan moet met die band zijn na te gaan waar dat is gebeurd. Het bijzondere is alleen dat er in de omgeving van Nederland geen uitzettingsprojecten zijn geweest in recente jaren. Waar moet dat dan vandaan zijn gekomen?[

dat weet niemand denk ik :( , j kan je al afvragen wat wolfje midden in de polder moet ??

Zwerven. Dat is namelijk precies wat wolven doen. Afstanden afleggen, een idee krijgen van wat waar zit, waar welk voedsel wanneer te vinden is, waar verstoring is, waar veilige plekken zijn om een roedel te beginnen, waar andere roedels zijn om te vermijden of juist contact mee te leggen. Die wolf van jou 'woonde' niet in die polder, maar kwam er wel doorheen, op doortocht naar???

Om terug te komen op je "dat weet niemand denk ik". Het mooie van dat soort halsbanden is nu net dat er daardoor waarschijnlijk wel iemand is/iemanden zijn die een idee hebben van wat die wolf daar deed, hoe lang die er verbleef en waarheen hij weer vertrok.

Schoentje, kerstmuts en [o]

sassefras
Berichten: 2297
Geregistreerd: 08-06-02
Woonplaats: nijkerk

Re: Zorgen maken om wolf...

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 09:44

dus ????? de wilde wolf met halsband is natuur ? en heeft niemand aangezeten

DubbelFun

Berichten: 78999
Geregistreerd: 12-04-01
Woonplaats: 1 km van het midden van Nederland

Re: Zorgen maken om wolf...

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 09:48

Kan die niet in Duitsland al die band om gekregen hebben ??

Janneke2

Berichten: 15338
Geregistreerd: 28-02-13

Re: Zorgen maken om wolf...

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 09:58

...ik weet van gezenderde wolven, maar dat zijn dieren die als pup heel even worden verdoofd als mama op jacht is.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

Veulen84

Berichten: 9933
Geregistreerd: 18-07-04
Woonplaats: 't Gooi

Re: Zorgen maken om wolf...

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 10:42

Waarschijnlijk heeft hij inderdaad in Duitsland een halsband omgekregen. De data van die halsbanden is niet openbaar, maar is wel opvraagbaar voor onderzoek. Er is ook een dna databank. Wolven in Duitsland worden vrij goed geobserveerd.

Zo weten we aan de hand van Dna onderzoek dat:
Op 23-02-18 in Bunschoten een mannelijke wolf een schaap dode. De wolf had dna profiel dat genoemd wordt Gw955m en is gekoppeld aan een wolf geboren in Barnstorf. Hij dode verder niks anders in nederland.

Op 05-07-18 in Zeewolde een mannelijke wolf 2 schapen dode. De wolf heeft dna profiel GW979m en wordt in belgie August genoemd. Van august weten we niet waar die geboren is, maar wel dat hij uit Duitsland komt.

August draagt geen zender, maar gw995m zou best een zender kunnen dragen. Als jonge wolf is hij best een aantal keren gefilmt. Maar goed, dat gaan de instanties ons niet vertellen. Mensen hebben nogal eens de neiging om dan rare dingen te doen.

Te koop traditioneel model dressuurzadel met kort draagvlak. 17/17,5 inch en boommaat 33. Pb voor foto's en info.


sassefras
Berichten: 2297
Geregistreerd: 08-06-02
Woonplaats: nijkerk

Re: Zorgen maken om wolf...

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 11:33

Op 23-02-18 in Bunschoten 1 dood schaap ja, en 9 laten euthaniseren, maar niet dood telt niet voor de wetenschappers. kansloze missie is het

Hasjam_Poe

Berichten: 367
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 12:25

Janneke2 schreef:
Bakken misverstanden....
<x> En achter de internationale verdragen zitten inderdaad geen boeren (die worden opgejaagd door andere politici) maar wel biologen (die vaak anders kijken dan een boer, maar op hun eigen manier veel verstand van de natuur hebben).


En hoeveel verstand die biologen van "de natuur" hebben, hebben we met zijn allen 25 jaar lang kunnen meebeleven in de Oostvaardersplassen :+ .

Het probleem is, dat biologen wat minder verstand hebben van "natuurbeheer". En dat is jammer, want eigenlijk alle natuur wordt in Nederland beheerd. Oftewel: er wordt aan gesleuteld om het zo te krijgen of zo te houden. Dat zag je dus in de Oostvaardersplassen. Waar biologen fantastische theorieën hadden, over hoe het er allemaal uit zou gaan zien als je jaarlijks paarden en runderen zou laten creperen 8)7 .

En nu mogen we dus hun theorieën over wolven aanhoren. Dat ze vooral zwijnen eten als ze eenmaal een roedeltje vormen :O . Die theorieën hebben biologen 20 jaar geleden ook de mensen in de deelstaat Brandenburg wijs gemaakt, om draagvlak voor de wolf te creëren. Maar in Brandenburg is men er inmiddels achter, dat de bittere waarheid afwijkt van de theorieën. En het is er niet eens zo dichtbevolkt als in Nederland :\ .

Janneke2

Berichten: 15338
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 12:35

Citaat:
Het probleem is, dat biologen wat minder verstand hebben van "natuurbeheer".

1) Off topic. Wolf maakt geen deel uit van het Nederlandse batuurbeheer, hooguit maakt het dier gebruik van internationale afspraken om de boel niet te ver te verzieken.

2) ...en een nare smaak dat er per se iemand de schuld moet hebben "van dit achterlijke beleid" en dat zijn nu weer eens de biologen.

Ik ga iets leuks doen. *\o/*

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

sassefras
Berichten: 2297
Geregistreerd: 08-06-02
Woonplaats: nijkerk

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 12:41

ik doe ook een laatste berichtje hier, als ik weer zo,n mormel tussen de schapen zie, ligt hij of zij s avonds op de bbq ( lekker je inkomen op laten vreten :+ )

Hasjam_Poe

Berichten: 367
Geregistreerd: 07-09-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-03-19 13:11

Hartstikke On-topic.

In heel Nederland wordt op dit moment 'ruimte gemaakt' voor "Natura 2000" natuur. Zandverstuivingen en heidevelden moeten terugkeren, vinden de beleidsmakers. Iedereen kent wel een bos in zijn/haar woonomgeving, dat afgelopen jaren plat gekapt is hiervoor.

Probleem is (in relatie met wolven) dat de prachtige "natuur" die men nu terug wil, juist ontstaan is in een tijd dat er juist geen wolven meer waren. Door overbegrazing (schapen) en kleinschalige landbouwactiviteiten in de 18e en 19e eeuw. Dus om die (nieuwe) "natuur" zo meteen in stand te gaan houden, zal je weer schapen moeten inzetten.

En klopt dat "wolf" geen deel uitmaakt van het Nederlandse natuurbeheer. Maar dat zou in ons overbevolkte-landje-met-gemaakte-natuur nou net wél moeten. De realiteit (klein land, overbevolkt en met maak-natuur) onder ogen zien, en alle belangen afwegen. In plaats half Nederland een afrastering te laten plaatsen op eigen kosten, om dan na 10 jaar dezelfde ervaringen op te doen als in Brandenburg.

Ook mijn laatste berichtje hier. Iemand vroeg waarom druk maken over die ene roedel? Antwoord: gaat niet zozeer om die ene roedel. Maar om de ervaringen uit het buitenland. Die aantonen dat afrasteringen en honden niet per definitie werken. Waarom opnieuw dan hier al die ellende laten plaatsvinden? Spreek in EU verband iets af over leefgebieden, in plaats van dit kansloze experiment. (@Sassafras :Y) )

Loretta
Berichten: 4073
Geregistreerd: 11-01-04

Re: Zorgen maken om wolf...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 19:17

Net op eenvandaag een item over de wolf.
Onder andere dat een natuurpark in Duitsland zijn medewerkers niet meer het bos in stuurt zonder dolk en pepperspray. Na een aantal nare ervaringen.
Ik weet niet hoe het in Duitsland met dolken zit maar pepperspray is daar vrij te koop. Maar zodra je dat mee neemt naar Nederland ben je strafbaar.
Lijkt me niet dat Nederland dat zou willen veranderen. Bovendien is pepperspray legaliseren nu ook niet bepaald wenselijk.

Janneke2

Berichten: 15338
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 19:35

Hasjam_Poe schreef:
Spreek in EU verband iets af over leefgebieden, in plaats van dit kansloze experiment. (@Sassafras :Y) )


...wat voor afspraken over leefgebieden denk je aan...?

En over wat voor experiment spreek je eigenlijk? (Een "kansloos" exemplaar klinkt niet complimenteus, maar wolven worden niet per experiment uitgezet ofzo, dus graag context.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

speurneusc

Berichten: 3912
Geregistreerd: 06-08-12
Woonplaats: Veldhoven

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-19 07:56



meppen duitsland, voor de wolf loopafstand van nl.

http://www.carolsshop.nl voor epoxy en meer


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: GrapeshotBot, hesterve, YandexBot en 1 bezoeker