Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Moderators: Ladybird, Polly, Hanmar, Princesj, Shanna, Dani, EvelijnS

Antwoord op onderwerpPlaats een reactie
 
 
Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-19 13:37

verootjoo schreef:
Als de politie het je vraagt mag je niet zomaar antwoorden.
Maar als je vermoedt dat een client van je is betrokken bij zoiets ernstigs als een moord is dat wel reden om dat te melden bij de politie, daar heeft het beroepsgeheim niks mee te maken.
Dus ik begrijp niet zo goed dat ze hun vermoedens niet gemeld hebben...


Dat is geen reden om je beroepsgeheim te doorbreken. Als een patiënt in de spreekkamer vertelt dat hij bijvoorbeeld iemand gedood heeft en daar trauma's van heeft waarvoor hij behandeld wilt worden, mag je als arts ook niet naar de politie rennen.

Dus ik snap de keuze van Mondriaan goed. Op het moment dat Thijs weer naar binnenliep, met bloed op zijn kleding, was er een kans dat hij de moorden gepleegd had, maar er was ook een kans dat hij met iemand anders had gevochten. Je weet het immers nooit zeker en al helemaal niet met zwaar psychiatrische patiënten.

Het feit was alleen, dat hij op dat moment weer in de instelling was en dus geen direct gevaar meer vormde voor de maatschappij. Hij was immers opnieuw opgenomen. Hij werd pas een gevaar voor de maatschappij, en er was dus pas een conflict van plichten, op het moment dat hij hem weer peerde.

En conflict van plichten is wel een reden om je beroepsgeheim te doorbreken.

Import Limburger. :+


Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-19 14:03

verootjoo schreef:
Sannens schreef:
Dat is geen reden om je beroepsgeheim te doorbreken. Als een patiënt in de spreekkamer vertelt dat hij bijvoorbeeld iemand gedood heeft en daar trauma's van heeft waarvoor hij behandeld wilt worden, mag je als arts ook niet naar de politie rennen.


Dat is zeker wel een reden. Als dieven nog niet is veroordeeld voor die moord dan.


Misschien VINDT jij dat, maar dat is het niet.

Citaat:
57(7):364-8.
Een huisarts weet soms van een patiënt dat hij zich inlaat met stafbare feiten. De patiënt kan bijvoorbeeld huur- of uitkeringsfraude plegen, kinderporno downloaden of zonder geldig rijbewijs een auto besturen. Moet een huisarts naar aanleiding hiervan actie ondernemen richting de politie of een andere instantie? Maakt het daarbij uit of de huisarts deze kennis heeft verkregen van de patiënt zelf of van anderen? Wat is in die situaties de betekenis van het beroepsgeheim? Wat noteert de huisarts wel of niet in het dossier? Wij behandelen hier de belangrijkste do’s en don’ts.

De kern
- Het beroepsgeheim van de (huis)arts heeft ook betrekking op kennis over strafbare feiten die zijn patiënt heeft gepleegd. Uitgangspunt is dat de huisarts hierover tegenover alle anderen – inclusief politie en justitie – zwijgt, tenzij de patiënt toestemming geeft om te spreken.
- Een huisarts is geen opsporingsambtenaar. Voor een huisarts is er ook nooit een aangifteplicht.
- Slechts in bijzondere gevallen mag de (huis)arts bij strafbare feiten zijn beroepsgeheim doorbreken.
- Spreken in plaats van zwijgen is volgens het conflict-van-plichtenmodel alleen gerechtvaardigd indien de arts door te spreken ernstige en anders onvermijdbare schade kan helpen voorkomen en andere interventies richting patiënt niet effectief zijn.


Samengevat, er moet nog dreigende schade zijn. En die is er niet meer als je al iemand hebt vermoord.

Edit: Bron: https://www.henw.org/artikelen/een-pati ... ten-pleegt

Import Limburger. :+


Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-19 14:24

verootjoo schreef:
Ik heb dat toch echt zo geleerd in mijn lessen beroepsethiek.
Maar ben geen huisarts.

Maar als ie er al 2 had vermoord, lijkt dat me wel dreigende schade. Straks ging ie er weer op uit om mensen aan te vallen :(


Ik heb juist geleerd dat dat dus niet mag hihi.

Ja precies, dat is wat ik zei. Op het moment dat er zulke vermoedens zijn en hij vertrekt weer uit de instelling, dan is hij wel een dreigend gevaar en dan mag je dus wel melden. Omdat de kans op herhaling erg groot is. Als hij in de instelling was gebleven was dat niet zo.

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-19 19:15

Babootje schreef:
Sannens schreef:
Dat is geen reden om je beroepsgeheim te doorbreken. Als een patiënt in de spreekkamer vertelt dat hij bijvoorbeeld iemand gedood heeft en daar trauma's van heeft waarvoor hij behandeld wilt worden, mag je als arts ook niet naar de politie rennen.

Dus ik snap de keuze van Mondriaan goed. Op het moment dat Thijs weer naar binnenliep, met bloed op zijn kleding, was er een kans dat hij de moorden gepleegd had, maar er was ook een kans dat hij met iemand anders had gevochten. Je weet het immers nooit zeker en al helemaal niet met zwaar psychiatrische patiënten.

Het feit was alleen, dat hij op dat moment weer in de instelling was en dus geen direct gevaar meer vormde voor de maatschappij. Hij was immers opnieuw opgenomen. Hij werd pas een gevaar voor de maatschappij, en er was dus pas een conflict van plichten, op het moment dat hij hem weer peerde.

En conflict van plichten is wel een reden om je beroepsgeheim te doorbreken


O houd toch op! Er was al een conflict van plichten (of hoe je het ook noemen wil) toen ze m op een gesloten afdeling plaatsten. Want waarom zou je dat dan doen? Zet m dan op een open afdeling. Ze wisten heel goed dat hij een risico was. Ik hoop echt dat ze met hun 'vergissing' kunnen leven; eigenlijk nee, ik hoop eigenlijk van niet.
Misschien moet je even je beroep vergeten en denken aan je eigen vader of moeder voor wie zo iemand een risico vormt op het moment dat jij denkt aan je beroepsgeheim


Wauw, je kan ook normaal een discussie voeren en hoeft niet meteen mijn vader en moeder erbij te halen. Daar heb je gewoon geen snars mee te maken of over te zeggen.

En een 'gesloten' afdeling is niet volledig gesloten. Als iemand vrijwillig is opgenomen dan moet die persoon vrijgelaten worden als die dat wilt. Dus ik snap niet wat je bedoelt met je conflict van plichten? Want dat was er gewoon niet. Ze hebben hem, in eerste instantie, vrijwillig opgenomen op de gesloten afdeling, wat ervoor zorgde dat ze geen IBS hoefden aan te vragen. Want met een IBS kunnen ze hem echt vasthouden, want zo werkt dat in Nederland. Je mag niet zomaar, voor niets, iemand vasthouden.

Dus, in welke mate is het hun 'vergissing'? Er was geen kennis over dat hij die vrouw in Den Haag had vermoord, daar is hij later pas aan gelinkt. Het was een persoon die geestelijk niet goed zat, en die zelf vertrokken is van zijn gesloten afdeling. Wie had kunnen verwachten dat hij zomaar 2 mensen zou neersteken? Ik neem aan dat hij dat nou niet echt van te voren had aangekondigd, want dat was meteen een reden geweest voor die IBS, waar ik het hierboven ook al over had.

@Sunnda en Mysa, zodra hij opnieuw vertrokken is, is hij ook gemeld bij de politie, zodat ze hem konden opsporen. Dus op dat moment was de wet inderdaad ondergeschikt. Inderdaad te laat, omdat hij al twee mensen van het leven heeft beroofd, maar zoals net ook gezegd, ik neem niet aan dat de psychiatrie dat voor die moorden al aan zag komen, anders hadden ze hem vastgehouden met een IBS.

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 25-05-19 23:14

Er was bekend dat er een moord was gepleegd in Den Haag, honderden kilometers verderop. Er was op dat moment nog geen link met hem, die kwam pas na de moorden op de Brunsummerheide. Dus waar verschuilen die artsen zich nou perse achter? 8)7

Achter een rechtstaat die zelf nog niet wist dat die eerste moord en deze jongen in Maastricht bij elkaar hoorden? Achter een eed die ze hebben gezworen? Achter de wet die met redenen gemaakt is zoals hij is?

En natuurlijk mag hij gaan als hij er uit vrije wil zit, je hebt kennelijk geen idee hoe de psychiatrie en een IBS in elkaar steken. Een psychiater moet die aanvragen bij de burgemeester en die moet toestemming verlenen en dan mag je iemand enkele dagen tegen zijn wil vasthouden, zodat je de ruimte hebt om een rechtelijke machtiging te gaan regelen, waardoor je iemand een langere periode kan gaan vasthouden. Maar zo'n RM krijg je niet zomaar, dan moet je zwaarwegende redenen hebben dat die persoon een gevaar is voor de maatschappij, of zichzelf, of goederen.

Was deze dader een gevaar op dat moment? Ja, dat heeft hij daarna bewezen door die twee mensen op de Brunsummerheide neer te steken. Was dat op dat moment bekend? Nee, anders was er meteen een IBS op geplakt.

Edit: Ik zie dat Quera precies dezelfde inhoud heeft verteld.

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:20

Askja schreef:
Hoezo was hij geen gevaar meer? Dat weet jij toch niet op afstand?
Er was nog niets duidelijk over de herkomst van het bloed op zijn kleren. Ik neem aan dat er wel e.e.a. bekend was over het ziektebeeld van deze jongen aangezien hij daar al langer in behandeling was. Waarom was het dan belangrijker om zijn privacy te waarborgen dan om voor de zekerheid de politie te informeren? Je wilt als behandelend kliniek toch uitsluiten dat jouw patient ergens bij betrokken is geweest, lijkt mij.


Jij weet ook net zo goed niet of Thijs wel een gevaar was. Dus je argument werkt twee kanten op. We weten dat immers niet, we weten alleen dat hij op dat moment binnen 4 muren van een kliniek verbleef die ervaring heeft met ernstig psychotische mensen en dat soort situaties dus beter kunnen inschatten dan jij en ik.

Je bent als kliniek behandelaar, niets meer niet minder. Jouw huisarts belt toch ook niet even de politie als jij mogelijk langsloopt met een klodder bloed op je t-shirt? Of als hij denkt dat je misschien bij een winkeldiefstal/aanrijding betrokken bent?

Je bent als arts geen politieagent en ook geen opsporingsambtenaar. Er zijn hele strenge regels en scheidingslijnen. Zo heeft een arrestant in het politiebureau in principe 2 verschillende artsen. De ene forensisch arts bekommert zich om het welzijn van de patiënt, bijvoorbeeld medicijngebruik. Hij is dus de behandeling.
Terwijl als er bloed moet worden afgenomen voor bijvoorbeeld alcohol/drugs controle, dit door een andere forensisch arts hoort te worden gedaan, die op dat moment werkt voor de politie en dus voor de rechtstaat. Zodat er geen behandelrelatie is.

Beroepsgeheim is ontzettend ingewikkeld en strak opgezet. De straffen op het schenden hiervan zijn echt niet niks en dat is naar mijn idee terecht. Je wilt niet dat die straffen minder worden, want je wilt niet dat alle gegevens zomaar op straat liggen.

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:24

cursebreaker schreef:
Ik vind dat op het moment dat je serieus verdacht wordt van drie moorden, er wel het een en ander mag verschuiven wat privacy betreft. Videobeelden van het Mondriaan zou toch zeker voor justitie gewoon in te zien moeten zijn. Kom daar echt niet bij. Het is niet dat ze Ieders privacy schenden hiermee, alleen die van de verdachte van 3! Moorden. Die beelden kunnen misschien wel van invloed zijn en helpen met het opvouwen van een zaak. Het is ook niet dat de beelden van Thijs publiekelijk gemaakt worden, het is voor justitie dus het blijft toch achter gesloten deuren. Maar imo heeft een onderzoek als deze voorrang op het beschermen van zijn privacy in deze situatie.


Je snapt het volgens mij niet helemaal. Het feit dat Mondriaan de beelden niet zomaar deelt en hiermee naar de rechter gaat, is niet omdat ze ze niet willen delen. Ze willen alleen dat er vanaf hoger af wordt besloten dat de beelden gedeeld mogen worden, zodat geen enkele medewerker/arts/persoon met een BIG-registratie straks op het matje geroepen kan worden en dus zijn of haar baan kan kwijt raken, of nog erger, 1,5 jaar de gevangenis in kan.

De gang naar de rechter is bij het beroepsgeheim heel normaal. Op die manier krijgt de arts/kliniek dus toestemming om deze info te delen.

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:33

cursebreaker schreef:
Sannens schreef:

Je snapt het volgens mij niet helemaal. Het feit dat Mondriaan de beelden niet zomaar deelt en hiermee naar de rechter gaat, is niet omdat ze ze niet willen delen. Ze willen alleen dat er vanaf hoger af wordt besloten dat de beelden gedeeld mogen worden, zodat geen enkele medewerker/arts/persoon met een BIG-registratie straks op het matje geroepen kan worden en dus zijn of haar baan kan kwijt raken, of nog erger, 1,5 jaar de gevangenis in kan.

De gang naar de rechter is bij het beroepsgeheim heel normaal. Op die manier krijgt de arts/kliniek dus toestemming om deze info te delen.



Ik snap de Waarom het niet gebeurt en dat er wetten zijn om alle partijen te beschermen dus het is niet dat ik het niet snap hoor.

Ik zeg alleen, of bedoel ermee te zeggen, dat het jammer is dat in situaties als deze er geen uitzonderingen gemaakt kunnen worden in extreme situaties - dat de wet daar niet soepeler in is, ook al snap ik dat het belangrijk is dat bepaalde mensen beschermd worden.


Maar wat moeten ze precies uit de beelden halen? Misschien vreemd gedrag in zijn totaliteit? Ik denk dat dat relatief weinig bijdraagt aan het proces dat al in gang staat en dat dat best die kleine weg naar de rechter kan wachten.
Als hij nou de moord binnen Mondriaan had gepleegd, dan snap ik dat politie dat meteen wilt hebben, voor reconstructie en bewijs. Maar dat is niet zo, dus het hoofdbewijs is waarschijnlijk al geleverd op de plaats delict, dit is alleen extra om het rond te maken en de rest van het verhaal te snappen.

Dus naar mijn idee maakt die paar dagen helemaal niets uit en is dit gewoon weer puur media die probeert de psychiatrie in een nog slechter daglicht te zetten. Terwijl ze iets doen dat in de gezondheidszorg en bij beroepsgeheim doodnormaal is.

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:52

cursebreaker schreef:
quera schreef:
Maar dan is die paar dagen wachten toch niet erg?
Ik ken geen enkele inrichting die zomaar beelden geeft? Alles gaat via de rechter. Zodat ze niet te maken hebben beroepsgeheim als de rechter het toekent.

Alleen nu komt het toevallig in de media


Da’s ook waar inderdaad, heb je gelijk in. Een paar dagen zal het idd nu ook niet op aankomen, aangezien ze hem in hechtenis hebben (Als hij het is aangezien hij in principe nog steeds verdachte- en geen dader stempel heeft)


Ja precies! Dat is wat ik bedoelde te zeggen! Ze hebben hem, hij wordt sowieso niet zomaar vrijgelaten en het bewijs lijkt compleet. Dat doet de media je in ieder geval geloven. Hij is natuurlijk nog onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, maar die kans is in deze casus natuurlijk dermate klein dat we daar maar niet verder over praten.

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 20:14

Askja schreef:
Electra, bij jullie valt het kwartje blijkbaar ook niet.
Deze reacties versterken weer een beetje mijn indruk van een bepaalde mate van bedrijfsblindheid.
Dat viel mij in de discussie destijds over Michael P ook al op: alle kritiek/vragen van de buitenwacht werden door mensen uit het werkveld afgewimpeld met een 'jullie weten niet waar je het over hebt'. Tot nader onderzoek duidelijk maakte dat er toch wel behoorlijk veel fout is gegaan rond P.

Wat is er mis met een beetje kritische houding ten opzichte van je eigen werkgebied, zeker als fouten/incidenten maatschappelijk gezien zulke grote consequenties kunnen hebben?
Waarmee ik absoluut niet zeg dat er niets deugt aan de GGZ/forensische psychiatrie in ons land! Die is van behoorlijk niveau, zeker vergeleken met het buitenland, maar dat wil niet zeggen dat er geen verbeteringen nodig èn mogelijk zijn.


Mijns inziens moet je wel weten waar je over praat als je een kritische houding wilt aannemen. Het enige wat Electra, Quera en ik zeggen is dat Mondriaan aan de huidige regelgeving heeft voldaan en uitgelegd hoe die regelgeving in elkaar zit.

Nergens heb ik het over of ik daar persoonlijk achter sta en of ik dat niet veranderd wil hebben. Ik vind dat dat namelijk niet aan mij is, die regels worden niet zomaar een, twee, drie gemaakt. Waardoor zelfs mensen die in het werkveld zitten, niet volledig in die materie zitten. Ik kan dus niet overzien wat het aanpassen van de regels van beroepsgeheim teweeg gaan brengen. Daarvoor zijn er onderzoekscommissies, die daar ervaring mee hebben en dat als de beste kunnen bepalen.

Dus fijn dat jij het noemt dat ik last heb van bedrijfsblindheid. Ik noem het zelf liever bedachtzaamheid en niet zomaar roepen dat dingen moeten worden aangepast terwijl ik de mogelijke consequenties niet kan overzien. :)*

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 13:21

SplashIsLief schreef:
https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... voegd.aspx
De rechter-commissaris is van oordeel dat in het onderzoek naar de gewelddadige dood van 3 mensen het beroep op het verschoningsrecht door de zorginstelling dient te wijken voor het belang van de waarheidsvinding. Dit omdat de benodigde informatie op geen andere manier te achterhalen is en de afweging daarbij tussen de betrokken belangen en de zeer beperkte inbreuk die mogelijk zou kunnen worden gemaakt.


Prima! Ben ik het helemaal mee eens! Fijn dat het zo snel ging en de Instelling nu gewoon mag delen.

Import Limburger. :+

Sannens

Berichten: 1083
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-08-19 19:39

CharleyT schreef:
Nikass schreef:
Weet jij of het zo is dat juist de mensen met de meest ernstige delicten het vaakst opnieuw de fout ingaan?
Of wil je puur op delict selecteren, waarbij iemand met een milder delict dan wel in aanmerking komt voor verlof en dan misschien een ernstiger delict pleegt?
Als het volgens jou zo eenvoudig is, kom dan eens met een strak plan. Dan kunnen al die mensen die nu betrokken zijn bij de tbs en het blijkbaar allemaal niet snappen, dat even van je overnemen.

Je kunt wel blijven zeuren over mijn toon, maar je bent niet erg goed in enige zelfkritiek. Let even op je eigen denigrerende opmerkingen voordat je commentaar hebt op een ander. Iets met een splinter en een balk weet je wel?

Oh en over aannames gesproken: hoe kom je erbij dat ik een "insider" zou zijn?


Lees al even mee, ken jullie alleen van bijdrages op Bokt en ik denk dat Nikass de balk moet verwijderen Askja het splintertje.
En dan proberen zonder speldenprikken en onder de gordel opmerkingen verder discussieren


Ik vind dit wel echt een hele heldere opname. Jullie verwijten elkaar constant dingen (en worden daarbij aangemoedigd door anderen die verder weinig inhoudelijks bijdragen) terwijl daardoor juist de inhoudelijke discussie verloren gaat.
Beide hebben jullie goede argumenten, maar jullie zijn te druk met het rondslaan van woorden en aannames over elkaar, waardoor de argumenten niet uit de verf komen... Jammer, want ik vind het oprecht een interessante discussie. :)

Askja, zou jij bijvoorbeeld een lijst willen zien van: "Als je dit, dit en dit hebt gedaan heb je geen recht op verlof" of zie je dat anders? En hoe zit het eigenlijk met verlof? Ik kan me namelijk niet indenken dat mensen zoals Holleeder uberhaupt verlof krijgt, dus in hoeverre is er al zo'n selectie? En wat doen we met de gekken die nog geen fout hebben gemaakt, maar waarbij de familie al tijden roept dat het fout gaat? We kunnen die moeilijk al opsluiten zonder dat ze die misstap maken. Want je bent natuurlijk nog altijd onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Import Limburger. :+


Antwoord op onderwerpPlaats een reactie

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Googlebot, LuCa88, Whisky00 en 10 bezoekers