Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Moderators: ynskek, Mondy, Ladybird, Shanna, Hanmar, Princesj, Dani, Polly

 
 
Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 15:05

Ik loop hier nu al dagen en dagen mee rond, ik moet het even kwijt. Gewoon sterk de behoefte om het even op te schrijven, heb niet de illusie dat ik er ook maar iets mee verander... Het maakt me gewoon verdrietig.

Je bent pro-zwarte piet, of je bent anti-zwarte piet...
Ik ben geen van beide... Ik wil gewoon een Sinterklaasfeest dat leuk is voor iedereen... En volgens mij is het dat op dit moment niet.

Een paar jaar geleden vond ik het ronduit belachelijk, hoe kan je deze traditie nu in godsnaam willen veranderen? Zwarte Piet was toch altijd zwart?
Ik denk dat iedereen wel weet dat dat een goede 100 jaar geleden niet bepaald zo was, als de Sint al pieten bij zich had... Dat is niets nieuws... Maar de afgelopen twee jaar ben ik gaan nadenken. Als gevolg van de series ROOTS en The Book of Negroes.

Ik heb een 'zwarte' buurvrouw, nouja echt zwart is ze niet... Haar afkomst weet ze ook niet volledig... Je raadt het al, ergens tussen de 400 en 600 jaar terug zullen haar voorouders als slaven uit Afrika zijn gehaald. Ze is een succesvolle en leuke vrouw, die in deze tijd van het jaar het liefst niet over straat gaat of naar verjaardag. Overal prikken de ogen in haar rug (hier in deze omgeving wonen weinig zwarte mensen), op verjaardagen wil iedereen weten wat zij vindt en als ze dan aangeeft anti-zwarte piet te zijn, dan volgt er meestal een agressieve discussie. Ik vind dat ronduit triest eigenlijk... Haar woorden: "Ook al gaat het er niet over, ik heb nog nooit zoveel rascisme meegemaakt in mijn leven als de afgelopen jaren en dan vooral tussen oktober en januari."

Er is weinig ruimte voor haar gevoel erbij. Rascisme bestaat zogenaamd niet volgens ons witten.
Witten en zwarten... Dat duidt kleur... Blank betekent zuiver en schoon, waar neger vertaalt wordt naar slaaf in een oude Van Dale. Ook iets dat ik nooit heb geweten... En ik maar denken dat het een keurige aanduiding was, terwijl de meeste donkere mensen liever zwart genoemd worden.
Anyhow, wij hameren er op dat rascisme niet bestaat en als mensen dat zo voelen, dan moeten ze dat maar wegstoppen.

Ik weet nog een periode in mijn leven, waarin ik flink gepest werd... En ik denk dat iedereen wel eens iets soortgelijks heeft meegemaakt. Ik voelde me in ieder geval gepest, en toen ik in een kringgesprek probeerde te duiden op basis waarvan werd er steevast gezegd: "Dat moet je niet zo voelen, dat IS niet zo." Dat is heel mooi, maar dat nam dat gevoel niet weg...
En daarom vind ik het zo pijnlijk dat voor donkere mensen die zich onheus bejegend voelen door zwarte piet, wordt bepaald dat ze dat niet zo mogen voelen. Persoonlijk voel ik mij niet goed bij het vieren van een traditie op deze manier.

Ik begrijp overigens best wel heel goed dat wij geen idee hebben waarom donkere mensen zwarte piet als rascistisch ervaren... Wij hebben gewoon helemaal géén idee...
Als ik terugkijk naar mijn schoolcarrière, dan herinner ik me vaag een korte periode waarin het over de slavernij ging in het algemeen. Verder ging het voornamelijk over de ontdekkingen die in onze gouden eeuw werden gedaan, hoe geweldig wij Nederlanders daar waren en met de VOC... Geweldige handelaren waren/zijn we en in de 20e eeuw waren we onwijs zielig omdat daar meneer Hitler was... Maar enkele mensen boden dapper weerstand en redden veel Joden. Ohja en Amerika en Canada waren godsgeschenken, laten we Polen en Rusland in de doofpot stoppen...
Is het dan Nederlands-eigen om vooral de nadruk te leggen op de momenten dat we geweldig waren of de momenten dat we het slachtoffer waren? Is dat de pijler van het chauvinisme? De reden dat we niet opgegaan zijn in Duitsland en België? (oke die laatste misschien niet)

Natuurlijk heb je ook nog die prachtige gouden koets, met die slavernij tekening erop... Waar destijds SP en Groenlinks voor pleitten die te verwijderen... Struisvogelpolitiek als je het mij vraagt... We mogen er gerust voor uit komen dat we in ons prachtige verleden ook slechte dingen hebben gedaan en voornamelijk gefaciliteerd. En ik denk wel eens dat we dit liever voor het gemak vergeten...
Er zijn groeperingen die van diverse landen graag een excuus willen voor hun rol in het slavernij verleden... Voor mij in de eerste instantie ook onbegrijpelijk... Maar dan ga ik toch graag even weer terug naar mijn pestverleden... Ik vond en vind het erg fijn dat mensen hebben ingezien dat ze mij hebben gepest... Of nouja, hebben bijgedragen aan wat ik destijds heb gevoeld...
Pesten valt in het niet bij slavernij natuurlijk... Maar een slavernijverleden wordt van generatie op generatie overgedragen. Het zijn kostbare verhalen binnen families, die mogen niet verloren gaan. Maar tegelijk bepalen ze ook de identiteit van mensen. Mensen die geen idee hebben waar ze oorspronkelijk vandaan komen hebben daar een houvast aan. Kijk maar eens naar Hello Privilege op Netflix. Dit gaat over White Privilege...

En dat ik mij een beetje heb verdiept in de slavernij, dat is leuk hoor... Maar ik weet niet half wat mensen die uit een slavernijverleden komen weten...
Zo leerde ik gisteren wat Blackface was... En ik al die jaren maar denken dat Blackface gewoon een vertaling van Zwarte Piet was... Dom... Dan hadden ze het wel Black Pete genoemd...
Het was namelijk een vorm van toneel in de 19e eeuw...
Citaat:
Het fundament van de humor in blackface-optredens is het zogenaamde contrast tussen de witte beschaving en zwarte onbeschaafdheid. Dit soort humor – waarbij er een wens van zwarten is om beschaafd te worden, maar dit in de ogen van witten nooit geheel lukt – zou omschreven kunnen worden als anti-emancipatoire humor. Nederveen Pieterse schrijft met betrekking tot de dandy: ‘Het bespotten van stedelijke zwarten, die in feite doende waren zich in kleding en spraak te assimileren, was een manier om de emancipatie van zwarten te ondermijnen.’ Dit soort humor functioneert als onderdeel van de dominante cultuur en bakent de grens af tussen cultuurwerelden.

Uit: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/historis ... ZIKk2q9IZs
(best interessant stuk!)


En daar schrok ik best wel van... Ineens begreep ik waarom zoveel landen zwarte piet veroordelen!!
Roots en The Book of Negroes was voor mij al behoorlijk schokkend... Ik kon niet begrijpen dat er zo met mensen omgegaan werd... De manier waarop slaven op de markt verkocht werden alsof het paarden waren... "Kijk naar de handen, die zijn geschikt voor zwaar werk."
Dit was best een optelsommetje in mijn hoofd... Ik zal waarschijnlijk nooit rascisme ervaren, ik zal dan ook nooit weten hoe dat voelt... Of zoals mijn buurvrouw tegen haar vriend zegt: "Je zult het misschien begrijpen als we een kind hebben wat net als ik donkerder is dan de gemiddelde Nederlander."

Ik ben niet anti-zwarte piet, hij mag van mij best zwart blijven... Voor mij staat dit los van slavernij, blackface en rascisme... Omdat ik er niet op die manier mee ben opgegroeid... Ik leerde over Antonie van Leeuwenhoek, de VOC (in de kleine lettertjes stond nog de WIC, maar die was onbelangrijk want daar waren niet zoveel kruiden en specerijen te vinden) en Jodenhaat...
"Dit nooit weer." Zeggen we...

Ik ben ook niet pro-zwarte piet, zeker als het op deze manier moet... Bijeenkomsten van KOZP die worden verstoord door met vuurwerk te gooien... Vooral doen gekken, zo kweek je begrip :n
Hoezo "dit nooit weer"?

Ik wil graag een Sinterklaasfeest voor iedereen... En als dat met roetveegpieten moet, dan heb ik daar geen enkel probleem mee... Ik hoop dat we met een paar jaar weer massaal kunnen genieten van het feest... In plaats van die overloze discussie waarin mensen met oorkleppen op naar elkaar staan te schreeuwen.


Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 15:36

Suzanne F. schreef:
Ik begrijp je. Ik vind het eerlijk gezegd heel erg moeilijk. Om erover te praten maar ook om er iets van te vinden. Ik vind het sneu voor de mensen die het zo ervaren. Ik probeer soms terug te denken wanneer dit begonnen is? Wanneer is er iemand opgestaan die heeft geroepen dat Zwarte Piet ze doet denken aan hun slavernij verleden? Wie heeft dit bedacht? Het was bij mij nooit opgekomen eigenlijk. Ik vind het niet racistisch, ik denk daar niet eens aan. Maar de gevoelens van andere mensen negeren vind ik ook niet goed. Ik vind het moeilijk en vooral heel naar dat een kinderfeest nu eigenlijk verpest is. Door demonstranten en politie eenheden die mensen neerslaan en arresteren. Dat bedenk je toch niet dat dit echt gebeurt? Hoe zijn we hier beland?



Ik weet niet goed wanneer het begonnen is... Mijn buurvrouw vertelde dat het op Curacao al veeeeeel langer een issue is dan hier... Niet echt verwonderlijk natuurlijk, daar krijgen ze vele malen meer onderwijs over de slavernij dan hier. Geen wonder ook dat zij het toneelspel 'blackface' ook kennen...
Ik schaam me gewoon dat ik daar eerst 29 voor moest worden om daarover te leren... Terwijl het een direct gevolg van de slavernij is geweest... Gevoed door de manier waarop donkere mensen werden geintroduceerd in een witte samenleving destijds.

Als je de link leest, leer je overigens dat zwarte piet zijn intrede heeft gedaan nadat blackface werd 'verboden' en dat zwarte piet nooit zwart is geweest door de schoorsteen...
Citaat:
Zo komen in Sinterklaasvertellingen uit het begin van de twintigste eeuw passages voor als ‘een “schone” negersnoet, hoort zo zwart te zijn als roet’ in een verhaal waarin de knecht in een zak meel is gevallen en de Sint hem ‘heel smerig’ vindt.


Nu ik weet dat 'neger' vrij vertaald gewoon slaaf is, lijkt me het verband wel duidelijk...


Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 15:43

tamary schreef:
Gelazer met roetveegpieten is de herkenbaarheid.
Op mijn basisschool was onze juf die dag "ziek" (speelde dus voor zwarte piet) met enkel een veegje smink is die vermomming meteen te doorzien. Zoek maar een betere kleur uit, maar de vermomming tot zo'n personage moet compleet zijn. Iets dat veel protesteerders gemakkelijk even vergeten.


Ik dacht dat we daar verkleedwinkels voor hadden (ik denk aan gebitjes)... Of scholengemeenschappen die de juffen en meesters kunnen uitwisselen ;)

Een vriendin van mij heeft in dat kleurenjaar regenboogpiet gespeeld in de klas van haar kinderen... Gebitje erbij in en niemand heeft iets doorgehad... Vergeet niet de spanning van die kinderen...

Vind dat persoonlijk nog het minste argument in een tijd dat de mogelijkheden eindeloos zijn... Ben zelf eens verkleed gegaan als Geisha, ik ben vrij herkenbaar door mijn lengte. Maar ik sprak mensen bij hun naam aan en ze hadden geen flauw idee...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:00

karuna schreef:
Voor zover ik weet is de echte narigheid in het nieuws begonnen door een amerikaanse dame (Eerder zei VN-afgevaardigde Verene Shepherd ) die opeens kennelijk lucht had gekregen van zwarte piet en toen heel hard is gaan rondtrappen. Daarna is het heel hard gegaan. Helaas

Wat is er mis met een nagenoeg zwarte persoon die zo is geworden door de schoorsteen in en uit te gaan


Wil je de link eens lezen?

Die mensen zien Zwarte Piet (al dan niet terecht) als dezelfde figuur als blackface...
Voor ons is het dat niet, maar uit dat onderzoek vind ik het toch wel enorm aannemelijk dat de figuur zwarte piet hier vanaf is geleid... Zeker omdat de schrijver van de Sinterklaas verhalen (1850, de oorsprong van het feest zoals we dat nu vieren...) graag naar blackface voorstellingen ging...

In de link staat ook de quote die ik heb gereageerd op het bericht van Suzanne... De oorsprong zoals wij die vandaag de dag kennen (zwart door roet) is daardoor niet zo aannemelijk meer, voor mij althans...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:14

Emmaa_ schreef:
Overigens: zwarte piet (traditioneel) is nooit zwart geweest omdat hij door de schoorsteen komt. Zwart áls roet, niet zwart 'van' roet. Vind het ook erg bijzonder dat mensen zich er zo aan vasthouden dat hij zwart is van de schoorsteen, want als dat echt zo is, waarom is het dan zo'n probleem om dat wat realistischer te maken?

Zwarte Pieten zijn gebaseerd op Moren, traditioneel de helpers van de Turkse Sint Nikolaas.


Uit de link begrijp ik anders... Ik weet niet hoe de Turkse Sint Nikolaas traditie is hoor...

Maar overal ter wereld heb je een vorm van Sinterklaas, in Duitsland veelal afgebeeld met duivelse figuren ernaast... Hij was van oorsprong ook helemaal geen lieve man, maar een bangmaker... (Jan Schenkman)

Nog een leuke afbeelding van piet...
Afbeelding

Dit uit 1950... Kunta Kinte anyone? :Y)

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:21

tamary schreef:
We praten over 35 jaar terug toen niemand bezig was met verbanden zoeken tussen een kinderfeest (waar eerder de associatie was dat zwarte piet leuk en lief was, want snoepjes, Sint was enge man) en wat volwassenen een aantal generaties terug nog acceptabel of normaal vonden.
Komt nog eens bij dat hoewel Europa het boetekleed opgedrongen krijgt en nog aantrekt ook. De hele slaven geschiedenis vanuit Afrika heeft het hoogste dodental in de route (iets van 85%) naar het midden-oosten en de levensverwachting van de mensen die die reis overleefden was ook maar iets van 5-10 jaar en geen kinderen (en dus geen stem in het heden). En hoe slecht ze daar met hun huispersoneel omgaan is niet veel veranderd ookal is er iets meer toezicht op en zijn er zeker docu's/reportages over te vinden nu. Maar die landen laten zich niet in de excuushoek drukken. Ja, dat is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Slavernij verbieden is een ding, hulp bieden begrijpelijk, maar er komt een moment dat ook de andere kant zelf wat moet gaan doen en daar schort het wel degelijk aan. En ergens in dat grijze gebied waar iedereen daardoor blijft hangen voeden beide kanten de ongelijkheid. Vergis je niet hoe lichter je huidskleur hoe hoger je status in de niet blanke gemeenschappen. Kijk ook eens naar hoeveel schoonheidsmiddeltjes om glad haar en lichtere huidskleur te krijgen er gekocht worden. Er hinkt veel op 2 gedachten en in 2 werelden, dat er dan dingen mis blijven gaan is niet vreemd. Maar wiens schuld is dat? Je zal sommige dingen toch echt zelf moeten doen. Zo ook hoe je jezelf ziet en dus overkomt. En ja dan nog heb je te maken met vooroordelen, ongeacht wat je huidskleur/geslacht/orientatie/religie is. Altijd zijn er ergens vooroordelen en een in jouw ogen onterechte reden om iets niet te mogen. Als iemand wil discrimineren/pesten/etc. is er altijd wel wat te vinden. en hoe onzekerder (economisch/mentaal/of iets anders) zo'n individu/groep is, hoe harder en algemener dat gaat. Het gevoel dat iemand anders een bedreiging is voor jouw hangt nogal af van hoe je tegen de (buiten)wereld aankijkt. Een heel stuk daarvan is mooi voer voor psychologen, het maakt het echter geen goede basis om anderen dingen op te verbieden of te veroordelen.

Rascisme en discriminatie is iets dat in en tussen alle bevolkingsgroepen/geslachten/religies/orientaties voorkomt. Laten we eens eerlijk zijn en dat eerst eens erkennen ipv er voor de zoveelste keer eentje uitlichten alsof dit maar een kant op en tussen 2 groepen mensen gebeurt.



Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar het is bij mij in ieder geval niet zo dat ik het gevoel heb daar keuzes in te moeten maken. Ik kan best meerdere misstanden tegelijk erkennen... Het ene sluit het andere toch niet meteen uit?

Althans, als ik ik voor meerdere dingen excuses zou moeten maken, dan is het niet zo dat de excuses op zijn na nummer 1. :+

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:34

Dinopino schreef:
Tot wat voor leeftijd geloof je in sinterklaas. Hier in Duitsland doen ze er niet moeilijk over, hoewel de meeste als de dood zijn voor die Rupert. Ben opgegroeid in een vrij blanke omgeving in Duitsland. Het woord rascisme bestond bij ons niet. Wij wisten niet dat een andere huidskleur iets nadeligs betekend. Ik vond die mensen juist zo mooi. Ze zijn toch zwart zodat de echte mensen erachter niet herkend worden. De pieten zijn toch geen slaven maar hulpjes. Maar ik denk dat het voor een jong kind erg moeilijk wordt te geloven dat er mensen zijn met groene gezichten-).
Vindt het geen probleem dat er discussie is over dit thema en dat mag, maar gaan demonstreren bij een kinderfeestje moet je je toch even laten nakijken. Wanneer je dit een serieus thema vindt houd het dan ook bij volwassenen en laat de kinderen met rust. Moet een 4 jarig meisje dat in sinterklaas gelooft een meing hierover hebben? is toch van de zotte.


Hoezeer ik ook bezwaar heb op de demonstraties van beide kanten, heb ik toch het idee dat de anti-piet beweging anders nooit was gehoord...

Ik moet ook zeggen dat ik van mening ben dat educatie veel beter is... Maar ik denk dat pogingen daartoe al jaren geleden gestrand zijn...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:41

dees_daan schreef:
Toen ik klein was is ons dit wel altijd wijsgemaakt, dat idee zit er gewoon wel heel erg in bij de meeste mensen. Ik ben opgegroeid met zwarte piet, net als zovelen hier en ik durf van mezelf wel te zeggen dat ik niet racistisch ben, zwarte piet was leuk, als Sinterklaas kwam weet ik niet wat ik toen leuker vond, Sinterklaas of de pieten..
Waarom zou je willen blijven kijken naar hoe het was? De oorsprong ligt al zoveel jaren achter ons en er is inmiddels al zoveel verbeterd en mensen zijn ook zoveel wijzer geworden dat ik vind dat je het in het nu zou moeten kijken en dan zie ik echt het probleem niet van zwarte én roetveegpieten.
Dat mensen zwarte piet genoemd worden is niet leuk natuurlijk maar het zijn kinderen.. Oude mensen zijn opa en oma, bij mensen in een rolstoel stellen ze hardop vragen, mensen die flink overgewicht hebben krijgen soms opmerkingen, mensen die je ruikt ook, en donkere mensen dus (helaas) ook.. Of die opmerking negatief opgevat word ligt aan de persoon zelf denk ik.
Ik ken ook genoeg mensen met een kleurtje die er totaal geen moeite mee hebben en het ook gewoon zo willen houden.


Mijn buurvrouw vind het ook helemaal geen probleem als er een mix is... En ik denk dat de meeste zwarte mensen en anti-zwarte piet mensen zich ook enorm bewust zijn dat tradities een geleidelijke verandering nodig hebben en hier al blij mee zijn. Maar de pro zwarte piet beweging houdt ze wel op scherp natuurlijk.

Helaas zijn het niet alleen kinderen die zwarten meteen zwarte piet noemen... Was het maar zoals die Sesamstraatsetting, waar Gerda ook duidelijk aangeeft dat niet alleen kinderen dat zeggen.

En volgens mij is de stelling van anti-zwarte pieten ook niet dat wij als mensen die deze traditie liefhebben racistisch zijn... Het gaat ze erom dat de karikatuur racistisch is... En er wordt toch min of meer een karikatuur neergezet van zwarte mensen zoals deze 'vroegah' werden bekeken. Dat wakkert een vlammetje aan dat licht gedoofd is met het einde van de slavernij. Maar dat ze nog vaak en veel vertelt dat ze niet goed genoeg zijn. En daarmee beperk je wel een vorm van ontwikkeling.
Waarbij wij als voormalig kolonisten misschien nog wel het meeste te ontwikkelen hebben als je het in een wij versus zij setting zet.

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:58

MarcoBorsato schreef:
Mijn kinderen groeien op met gekleurde pieten, glitterpieten en roetveegpieten. Ik zou niet anders willen.


Hier word ik heel blij van... Dit is wat mij betreft heel gezond voor kinderen, leren dat alles kan en mag zijn.

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 17:13

Sunnda schreef:
Ik snap je post niet zo goed.
Je bent niet voor of tegen begin je mee en dan volgt er een heel pleidooi voor verandering, want....
En dan komt weer hetzelfde stuk als waar we de afgelopen weken weer mee doodgegooit zijn.


Verder was ik ook benieuwd vanwege je imo wat vreemde vergelijking:
Zou jij spreekwoordelijk over 600 jaar graag de nakomelingen willen spreken van je pesters en dat daar je achter/achter/achterkleinkinderen excuus van krijgen?


Ik maakte in ieder geval niet bewust een vergelijking. Of kan jij simpelweg pesten van een persoon vergelijken met slavernij? Ofwel het je toe-eigenen van mensen, uit hun eigen omgeving weghalen en vervolgens een hels leven geven?

Niemand heeft mij ooit toegeëigend...

Het enige wat ik stel is dat ik weet dat mensen niet voor anderen kunnen bepalen hoe ze zich voelen. In mijn geval omdat ik gepest ben en dat daardoor vrij diep ging... Maar in de 20 jaar daarna ben ik nog nooit iemand tegengekomen die NIET is gepest in enig punt van zijn/haar leven.

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 17:13

picobello schreef:
Janine1990 schreef:
Ik weet niet goed wanneer het begonnen is... Mijn buurvrouw vertelde dat het op Curacao al veeeeeel langer een issue is dan hier... Niet echt verwonderlijk natuurlijk, daar krijgen ze vele malen meer onderwijs over de slavernij dan hier. Geen wonder ook dat zij het toneelspel 'blackface' ook kennen...
Ik schaam me gewoon dat ik daar eerst 29 voor moest worden om daarover te leren... Terwijl het een direct gevolg van de slavernij is geweest... Gevoed door de manier waarop donkere mensen werden geintroduceerd in een witte samenleving destijds.


Dat is niet helemaal waar....hier op Curacao is er juist veel minder 'gedoe' om zwarte piet dan in NL. Men schminkt zich hier extra zwart en ook wel in kleuren. De mensen die hier er over klagen zijn over het algemeen blanken....


Was toch wel protest gisteren....
[url]https://www.facebook.com/K%C3%B2rsou-kontra-Rasismo-110031747082595/?__tn__=kCH-R&eid=ARCKMjOF6HtiGCDxLU21OvzkMGSq9ilm091K11mgizhDSER-9LTCsxq2JRAVETSijxLISA27tZAlldEG&hc_ref=ARQGe2gmMk6FIQ196rsDWrnlQPE_-PLLeg6o2edGdOxcQRfy3ciif9XmAyd27CT_NbE&fref=nf&__xts__[0]=68.ARCc4oGvPM8OR221k1tSXGxrTmf1_rceLyaxorjRsAEPMdSsp-m135IcBJiMnaKB6n9ZdaKXPEum0dEovXR4NCQ8AQaWtVOkWqpbWodJGl6pVUPmKgSpvl9DKoej7hsB7eoHBoURNUH_ompe9NdKec5zbqc3PS3ehQLgROoEHMbNvorI6avVgC4vbbyNoUhzuJEtrT5DdRmiB2bb-lvp9irK1N3rdy02_FeLw9YXxBOYq4VGrqJK8XDQVqRDEutsYb5mcfPwKdyl53x2EFxMqE2qJy4Ph8wCA8J_hPgTuR6NHR3dHmQnApJlnfVHIF7BEvVP2MQ3SsYujNLP4g[/url]

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 17:17

Birgit01 schreef:
Beetje variëteit in Pieten vind ik prima, maar heel de discussie is zo zonde voor de Nederlandse Sinttraditie. Ik vond het het prachtigste feest vd wereld toen ik klein was en heb Zwarte Pieten ook nooit met gekleurde mensen geassocieerd destijds. Misschien zou de rol van Sinterklaas als ‘baas’ wat minder mogen achteraf. Maar iedereen wilde zich 100 x liever als Piet verkleden vroeger dan als Sinterklaas, die waren veel leuker. Ondeugend, handig, lenig, grappig, noem maar op. Ik heb een aantal jaar meegeholpen aan de organisatie vd intocht in een kleine Zeeuwse gemeente en daar zou het ook helemaal niet te doen zijn om met gekleurde of roetveegpieten te werken. Iedereen kent elkaar en de Pieten zijn vaak je buurjongen/meisje, neefje/nichtje ed. Geschminkt niet te herkennen voor die kinderen, maar anders? Gelukkig speelt de discussie meer in de grote steden.


Daar komt het blackface toneel in naar voren...

Maar goed, ik heb het inderdaad ook nooit geassocieerd met donkere mensen. Pieten waren gewoon heel speciale mensen. En die waren in mijn ogen ook al 800 jaar oud. :o

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 17:18

Suzanne F. schreef:
Maar dit verpest het dan ook wel weer helemaal en gooit alleen maar meer olie op het vuur:
https://nos.nl/l/2310854

Dit maakt de anti pieten alleen maar bozer. En begrijpelijk ook.


Heb niet echt gelezen, maar de FIFA en KNVB moeten wel een lijn trekken natuurlijk... Zoals die italiaan laatst werd nageroepen met apengeluiden....

Is het olie op het vuur voor de anti-pieten? Ik weet het niet... Die zullen dit al gewend zijn... Het bevestigd hun statement voornamelijk denk ik dan... :Y)
Zou ik juist blij mee zijn in hun geval...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 17:32

Sunnda schreef:
Je maakt dus wel een vergelijking. ;)

Ik voel me nu heel speciaal, maar weet dat ik dat niet ben: ik ben nooit gepest in mijn leven. Net als ongeveer 95% van de mensen om mij heen die ik ken.
Ik heb weleens gehad dat ik op een nieuw team kwam en de klik er niet zo was. Dat werkt twee kanten op en dus ben ik weer verder gaan kijken.
Maar gepest ben ik never nooit niet en ik maak mij zorgen erom als je niemand kent die nooit gepest is.

Ik vind het slavernij verleden erg.
Maar ik vindt zo'n beetje de hele geschiedenis erg. Hoe de adel en de kerk de macht hielden over de armen, de heksenverbranding, de oorlogen, ..alles.
Maar waarom zou ik mensen vandaag de dag er anders om behandelen?
Ik behandel iedereen gelijk en zou het tof vinden als ze dat bij mij ook doen.


Hmm, jouw interpretatie dan...

Ben je de apartheid vergeten misschien? De wereld is kleiner geworden en word nog steeds kleiner.
Helaas betekent dit ook dat de negatieve omgangsvormen nog wel eens meekomen...

We hebben ook de illusie dat we homo's niet anders behandelen, zij voelen dit echter nog wel eens anders wanneer ze mishandeld worden.
En vergeet in de rassensegregatie niet dat er nog steeds mensen heel trots de confederate flag dragen, met racistische motieven... Niet bepaald onomstreden...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 22:12

Azmay schreef:
Mochten er hier nog mensen zijn die interesse hebben om op een vreedzame manier een klein steentje bij te dragen aan het inclusiever maken van het feest, Maastricht probeert het op een andere manier dan via de intocht.
*Hier de link naar de actie*


Ik hoopte op iets anders dan de zoveelste petitie waar ook helemaal de essentie van het probleem niet in wordt aangeduid...

Of op z'n minst een petitie die aandacht vraagt voor het uitleggen van het probleem op een hoger niveau dan het geschreeuw 'op straat' en in de media.

Wat 8nnemiek zegt klopt wel... Het forceert... Niet iedereen blijft doorgaan in het 'waarom' van een peuter.
Helaas misschien... maar verschil moet er ook zijn...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 22:26

Joanne1987 schreef:
Back on topic, verder ben ik pro Zwarte Piet, maar ik sta wel open voor een oplossing... wat mij het meeste dwars zit is dat een kleine minderheid hun mening door de strot van de meerderheid wil duwen en dat vind ik niet terecht en noodzakelijk. Laat er dan een mix zijn of zo


Ik vraag me af of er wel een echte meerderheid is...

Bij ons op kantoor wordt het onderwerp keihard gemeden...
Als ik dit topic lees, zijn er maar weinig mensen die die hard pro piet zijn...

Denk dat Tieneke een heel sterk punt heeft met dit;

Tieneke schreef:
Persoonlijk denk ik dat achterliggend "die hard pro-zwarte-pieters" een angst hebben die veel verder gaat dan deze discussie op zich. En zolang die (imo soms terechte) onderliggende angst niet wordt uitgesproken en bepaalde problemen in de maatschappij niet erkend worden, gaat dit slechts het begin zijn van een hele tsunami aan discussies met telkens radicalere kampen.

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-11-19 15:03

Zoals ik volgens mij in de Op al schreef is zwart versus wit prima. Neger en blanke niet. Blank is zuiver, daarmee duid je aan dat andere kleuren niet zuiver ofwel niet in orde zijn.

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 18-11-19 21:35

Jeetje, dit is heel erg hard gegaan zeg :oo

Mooi om te zien dat er toch wel heel erg veel mensen zijn die geen enkele moeite hebben met roetveegpieten als oplossing, de vele mensen die het racistische verband zien dat wordt gelegd door bijvoorbeeld KOZP.

Ik vertelde mijn buurvrouw wat ik had gedaan met dit topic, ik kan zeggen, ze werd er heel erg blij van. Net als ik overigens...

Iets minder van een aantal andere dingen;

Mensen die vinden dat anderen net zo moeten denken en/of zijn als zij zelf, die zullen er helaas altijd blijven. Maar in mijn ogen is dat niet een manier om met mensen om te gaan. Enige vorm van empathie vind ik toch wel redelijk gewenst...

Waar ik ook niet goed bij kan, is dat een aantal mensen lijkt te denken dat door aandacht te schenken aan één onderwerp, elk andere eventueel gerelateerde onderwerp in het niets verdwijnt of verbannen word. Ik streef altijd naar én én... Ik ben echt heel erg op zoek naar een goede argumentatie waarom wanneer we aandacht geven aan deze discussie en alles er omheen, een ander 'probleem' (of beter gezegd uitdaging) geen aandacht meer kan/mag ontvangen?

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 19-11-19 12:17

Magrathea, als ik op een pc reageerde nu had ik dat stukje van jou gequote en in grote letters gezet. Met name die laatste zin...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 24-11-19 20:50

Marie_Anne schreef:
Loretta schreef:
Mensen voelen zich in de hoek gedreven. Het is niet alleen zwarte piet die moet veranderen. Het is zoveel op uiteenlopende onderwerpen dat opeens anders moet. Er wordt zoveel van de mensen gevraagd dat ze nu zeggen. "Tot hier en niet verder."
Ah, deze mensen voelen zich in een hoek gedreven?
[ Video ]

[ [url=m/Be06Pu.jpg]Afbeelding[/url] ]

Ik geloof er niets van dat het daarom gaat. Dat is jouw reactie op zo'n beetje alles wat er speelt. Die arme Nederlanders die het zo verschrikkelijk slecht hebben, iedereen is erop uit om ze te pakken :(:)
Ik herhaal het maar weer eens: we staan nog steeds, al jaren, in de top 5 van gelukkigste en welvarendste landen ter wereld. We klagen alleen heel graag, blijkbaar maakt ons dat gelukkig. We zijn gewoon een verwend zeikend volkje, vind ik. Alsof een roetveegpiet ipv een zwarte piet het leven van die mensen zóveel zwaarder gaat maken dan het blijkbaar nu al is.

Ik hoor nooit een concreet probleem, alleen maar algemeenheden, waar jij hier ook in vervalt.

Er is zelfs iemand gepromoveerd op het zwarte pietendebat :') . Ik lach er maar om, maar eigenlijk is het dieptriest.
https://www.volkskrant.nl/mensen/heleen ... bbedb7e50/


Leuk dat je even die Tweets erbij aanhaalt...
Schokkend om mensen de redigeren naar een doorgaans onbekende afkomst...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 24-11-19 23:13

Loretta schreef:
Shadow0 schreef:
Extreemrechts vindt altijd wat om op in te spelen, als er genoeg mensen zijn die bereid zijn om extreemrechts hun gang te laten gaan (en zelfs te steunen.)


Toch is het opmerkelijk dat extreem rechts zo enorm gegroeid is de laatste ruim 10 jaar. Ergens zit toch een enorm stuk onvrede.


History repeats...
Onvrede doorgaans door lage inkomens/weinig bestedingsruimte, komt voornamelijk voor bij mensen die gemiddeld gezien minder educatie hebben genoten... Die een zondebok moeten hebben om hun onvrede op te kunnen spitsen... En hier zijn keer op keer wel politiek leiders bij die graag een graantje meepikken...

Waarom zouden anders Baudet en Wilders zich zo graag begeven onder de boeren en de 'bouwers' op het Malieveld... ;)

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 26-11-19 22:48

Karma, blackface is wel degelijk terecht in de discussie... Omdat meneer Schenkman in 1850 als fervent liefhebber blackface omtoverde tot zwarte Piet...

Hier wel een leuk stukje ook...
https://www.dvhn.nl/drenthe/Als-we-in-1 ... 22535.html

Wat mij betreft een causaal verband in deze hele discussie.

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-11-19 00:26

Vergelijken misschien niet, maar het is wel een zeer duidelijke afgeleide. Zie ook de oude versjes van o.a. Schenkman...

Dat het voor 'ons' niet zo voelt is dan weer een ander verhaal. Betekent voor mij persoonlijk wel dat ZP een negatieve bijsmaak heeft gekregen en hij wat mij betreft niet meer zo nodig hoeft als het zoveel impact heeft op mensen en het feest.

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-11-19 12:09

Mindim schreef:
Denk ook niet dat je die zo snel op andere gedachten brengt.

Ik noem mezelf trouwens gewoon blank, wat is daar nu eigenlijk weer mis mee, doe ik mijn hele leven al en snap ook niet waarom ik dat zou moeten veranderen.
Blanken worden in het engels meestal aangeduid met "caucasian" en niet zozeer met "whites" trouwens.


Caucasian descent is een geografische aanduiding. Net als Asian. Delen van de wereld komen met een typering in het skelet.
Zo is Afro American of Negro descent een aanduiding van iemand met een onbekende achtergrond uit Afrika en vermoedelijk via een slavernijverleden aan die kleur en skelet gekomen in deze tijd.
Echter is dat heel erg moeilijk te duiden omdat er geen eenduidige typering te hangen is aan.

Alles duidt hier op skelet en geografie, niet op kleur.

We hebben blanke lak, dat is ook wel zuivere lak. Nou ik ben wit maar zeker niet zuiver...

Janine1990

Berichten: 41180
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-11-19 13:38

Mindim schreef:
Janine1990 schreef:
Caucasian descent is een geografische aanduiding. Net als Asian. Delen van de wereld komen met een typering in het skelet.
Zo is Afro American of Negro descent een aanduiding van iemand met een onbekende achtergrond uit Afrika en vermoedelijk via een slavernijverleden aan die kleur en skelet gekomen in deze tijd.
Echter is dat heel erg moeilijk te duiden omdat er geen eenduidige typering te hangen is aan.

Alles duidt hier op skelet en geografie, niet op kleur.

We hebben blanke lak, dat is ook wel zuivere lak. Nou ik ben wit maar zeker niet zuiver...


Dat zeg je nu wel, maar als ik zeg dat ik caucasian ben, verwacht je een blanke, geen rood, zwart of geel immers? Dus dat het niet met kleur te maken heeft is niet waar.


Uhm... Rood als verwijzing naar Ieren? Zwart lijkt me duidelijk en Geel voor Aziatisch?

Ik ben of Caucasian descent, maar ik heb geen absoluut witte huid, ik blijf altijd enigszins gekleurd.
Zijn Italianen en Spanjaarden ook wit? In mijn optiek namelijk niet...

Daarom ben ik er meer voor om zoals iemand eerder noemde mensen niet meer bij kleur te noemen. Wat is de meerwaarde van het benoemen van een huidskleur als het gaat om andere dingen dan een passende foundation (make up)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Pantykous en 14 bezoekers