Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Moderators: Mjetterd, Nala, ynskek, Polly, Ladybird, Princesj, Hanmar, Giolli, Mondy

 
 
purny

Berichten: 18368
Geregistreerd: 08-06-06
Woonplaats: Den haag

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-19 09:42

Het gaat mij erom dat er een grens moet zijn met medisch beroepsgeheim. Als iemand binnenkomt met een bebloed shirt of hij verteld dat hij een delict heeft gepleegd zoals veerkrachting of moord dat dit gemeld moet gaan worden aan de politie.

Omdat ik een verstandelijke beperking heb begrijp is het voor mij moeilijk om bepaalde onderwerpen juist te begrijpen. Ik lees de dingen net iets anders dan jullie bedoelen. Communicatie is dan ook niet mijn sterkste punt


quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-19 09:44

purny schreef:
Het gaat mij erom dat er een grens moet zijn met medisch beroepsgeheim. Als iemand binnenkomt met een bebloed shirt of hij verteld dat hij een delict heeft gepleegd zoals veerkrachting of moord dat dit gemeld moet gaan worden aan de politie.

Die grens is er..

Dat we het er niet mee eens zijn is wat anders.

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3


Cinderella

Berichten: 6100
Geregistreerd: 27-02-06
Woonplaats: Cinderella Castle

Link naar dit bericht Geplaatst: 26-05-19 23:34

purny schreef:
Thijs kwam binnen lopen met een bebloed shirt... Dat zou voor mij de reden zijn om de politie te bellen en te laten uitzoeken waarom z'n shirt bebloed was.
Ik snap dat hulpverleners moeten zwijgen maar er zijn grenzen. De daders van delicten worden nog teveel beschermd


Gelukkig denkt de wetgever er anders over. Het medisch beroepsgeheim is natuurlijk niet even uit de lucht komen waaien. De zorginstelling valt imo geen verwijt te maken.
Daarnaast betreft het in deze zaak een verdachte en is de term dader in dat kader onjuist. :)

cursebreaker

Berichten: 7760
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-05-19 12:14

https://m.limburger.nl/cnt/dmf20190527_ ... gn=seeding

Dit vind ik wel best kwalijk hoor... dat justitie nog geen camerabeelden zou mogen krijgen van Mondriaan? Wtf. In het geval dat deze persoon verdacht wordt van 3 moorden, zou dat toch voor het onderzoek mogelijk moeten zijn dat ze dat kunnen inzien? Jeetje. Dat ze de beelden niet openbaar voor publiek maken ok, maar voor justitie toch wel?

“A dream dirty and bruised is better than no dream at all.”
― Laini Taylor, Days of Blood & Starlight

purny

Berichten: 18368
Geregistreerd: 08-06-06
Woonplaats: Den haag

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 15:46

Ik snap het ook niet meer. Hij wordt ervan, verdacht 3 mensen vermoord te hebben en word gewoon nog beschermd.

Omdat ik een verstandelijke beperking heb begrijp is het voor mij moeilijk om bepaalde onderwerpen juist te begrijpen. Ik lees de dingen net iets anders dan jullie bedoelen. Communicatie is dan ook niet mijn sterkste punt

Electra63

Berichten: 14046
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 16:35

cursebreaker schreef:
https://m.limburger.nl/cnt/dmf20190527_ ... gn=seeding

Dit vind ik wel best kwalijk hoor... dat justitie nog geen camerabeelden zou mogen krijgen van Mondriaan? Wtf. In het geval dat deze persoon verdacht wordt van 3 moorden, zou dat toch voor het onderzoek mogelijk moeten zijn dat ze dat kunnen inzien? Jeetje. Dat ze de beelden niet openbaar voor publiek maken ok, maar voor justitie toch wel?


Daar mag de rechter-commissaris nu een uitspraak over doen.
Ik vind dat prima, het beroepsgeheim is een zwaarwegende factor, dat geldt voor medici en advocaten.
OM zou toch al genoeg bewijsstukken moeten hebben.

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 16:39

Precies electra63. :j

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

Askja

Berichten: 3876
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 17:49

Electra63 schreef:
cursebreaker schreef:
https://m.limburger.nl/cnt/dmf20190527_ ... gn=seeding

Dit vind ik wel best kwalijk hoor... dat justitie nog geen camerabeelden zou mogen krijgen van Mondriaan? Wtf. In het geval dat deze persoon verdacht wordt van 3 moorden, zou dat toch voor het onderzoek mogelijk moeten zijn dat ze dat kunnen inzien? Jeetje. Dat ze de beelden niet openbaar voor publiek maken ok, maar voor justitie toch wel?


Daar mag de rechter-commissaris nu een uitspraak over doen.
Ik vind dat prima, het beroepsgeheim is een zwaarwegende factor, dat geldt voor medici en advocaten.
OM zou toch al genoeg bewijsstukken moeten hebben.

Dat laatste weet jij helemaal niet.

Er gaat nu echt wel serieus gekeken worden naar de grenzen van het beroepsgeheim. Het kan niet boven alles gaan, de privacy van een (potentiële) dader kàn niet zwaarwegender zijn dan het leven van een onschuldige passant. Dat is gewoon niet te verkopen aan de buitenwereld.
Dit is weer een zaak waarin het belang van een levensgevaarlijke patient/client bij de betrokken professionals kennelijk prevaleert boven bescherming van de maatschappij. Wat is dat, bedrijfsblindheid? Stel dat er nog iemand was vermoord nadat Thijs uit die kliniek was ontsnapt?
Ik hoop dat de rechter besluit dat de kliniek de camerabeelden vrij moet geven voor het onderzoek.
En dat er nieuwe regels komen inzake het beroepsgeheim.

http://www.stalskyjafar.nl
Centered Riding, IJslandse paarden & meer

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 18:03

Maar askja hij was op dat moment in de kliniek geen gevaar meer voor de maatschappij.
En zodra hij weg was is er groot alarm geslagen. Daar heeft de kliniek zich in deze dus prima aan gehouden.

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

purny

Berichten: 18368
Geregistreerd: 08-06-06
Woonplaats: Den haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 18:47

quera schreef:
Maar askja hij was op dat moment in de kliniek geen gevaar meer voor de maatschappij.
En zodra hij weg was is er groot alarm geslagen. Daar heeft de kliniek zich in deze dus prima aan gehouden.

Hoe weet jij dat nou? Ben je bij het gedrag van hem geweest? Ik vind dat je wel heel makkelijk de kant van de kliniek kiest.
De rechter wil niet voor niks de beelden hebben.
En ik vind dat er wel degelijk nu gekeken moet worden tot hoever het beroepsgeheim geld

Omdat ik een verstandelijke beperking heb begrijp is het voor mij moeilijk om bepaalde onderwerpen juist te begrijpen. Ik lees de dingen net iets anders dan jullie bedoelen. Communicatie is dan ook niet mijn sterkste punt

Askja

Berichten: 3876
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 18:49

Hoezo was hij geen gevaar meer? Dat weet jij toch niet op afstand?
Er was nog niets duidelijk over de herkomst van het bloed op zijn kleren. Ik neem aan dat er wel e.e.a. bekend was over het ziektebeeld van deze jongen aangezien hij daar al langer in behandeling was. Waarom was het dan belangrijker om zijn privacy te waarborgen dan om voor de zekerheid de politie te informeren? Je wilt als behandelend kliniek toch uitsluiten dat jouw patient ergens bij betrokken is geweest, lijkt mij.

Ook zorgelijk dat de beveiliging op deze gesloten afdeling blijkbaar zo slecht was dat Thijs tijdens een incident gemakkelijk kon ontsnappen.
Voor zover mij bekend (ben meerdere malen op bezoek geweest op zo'n afdeling) kom je daar normaal gesproken echt niet zomaar weg.

http://www.stalskyjafar.nl
Centered Riding, IJslandse paarden & meer

Electra63

Berichten: 14046
Geregistreerd: 11-11-08

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 18:59

Het beroepsgeheim is er niet voor niets :)* .
Als een zorgverlener zijn/haar beroepsgeheim schendt, kan dit leiden tot een gevangenisstraf van 1,5 jaar.
Dit is niet voor niets vastgelegd in de wet.
En waar leg je de grens?
En realiseren jullie je, dat dit uiteindelijk tot grote gevolgen kan leiden voor iedereen?

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:06

Omdat hij op dat moment binnen de kliniek was. En dus voor de maatschappij geen gevaar was.


En zodra hij wel weer naar buiten ging is er alarm geslagen. Want op dat moment is hij wel een gevaar voor de maatschappij.

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

cursebreaker

Berichten: 7760
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-05-19 19:17

Ik vind dat op het moment dat je serieus verdacht wordt van drie moorden, er wel het een en ander mag verschuiven wat privacy betreft. Videobeelden van het Mondriaan zou toch zeker voor justitie gewoon in te zien moeten zijn. Kom daar echt niet bij. Het is niet dat ze Ieders privacy schenden hiermee, alleen die van de verdachte van 3! Moorden. Die beelden kunnen misschien wel van invloed zijn en helpen met het opvouwen van een zaak. Het is ook niet dat de beelden van Thijs publiekelijk gemaakt worden, het is voor justitie dus het blijft toch achter gesloten deuren. Maar imo heeft een onderzoek als deze voorrang op het beschermen van zijn privacy in deze situatie.

“A dream dirty and bruised is better than no dream at all.”
― Laini Taylor, Days of Blood & Starlight

Sannens

Berichten: 1253
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:20

Askja schreef:
Hoezo was hij geen gevaar meer? Dat weet jij toch niet op afstand?
Er was nog niets duidelijk over de herkomst van het bloed op zijn kleren. Ik neem aan dat er wel e.e.a. bekend was over het ziektebeeld van deze jongen aangezien hij daar al langer in behandeling was. Waarom was het dan belangrijker om zijn privacy te waarborgen dan om voor de zekerheid de politie te informeren? Je wilt als behandelend kliniek toch uitsluiten dat jouw patient ergens bij betrokken is geweest, lijkt mij.


Jij weet ook net zo goed niet of Thijs wel een gevaar was. Dus je argument werkt twee kanten op. We weten dat immers niet, we weten alleen dat hij op dat moment binnen 4 muren van een kliniek verbleef die ervaring heeft met ernstig psychotische mensen en dat soort situaties dus beter kunnen inschatten dan jij en ik.

Je bent als kliniek behandelaar, niets meer niet minder. Jouw huisarts belt toch ook niet even de politie als jij mogelijk langsloopt met een klodder bloed op je t-shirt? Of als hij denkt dat je misschien bij een winkeldiefstal/aanrijding betrokken bent?

Je bent als arts geen politieagent en ook geen opsporingsambtenaar. Er zijn hele strenge regels en scheidingslijnen. Zo heeft een arrestant in het politiebureau in principe 2 verschillende artsen. De ene forensisch arts bekommert zich om het welzijn van de patiënt, bijvoorbeeld medicijngebruik. Hij is dus de behandeling.
Terwijl als er bloed moet worden afgenomen voor bijvoorbeeld alcohol/drugs controle, dit door een andere forensisch arts hoort te worden gedaan, die op dat moment werkt voor de politie en dus voor de rechtstaat. Zodat er geen behandelrelatie is.

Beroepsgeheim is ontzettend ingewikkeld en strak opgezet. De straffen op het schenden hiervan zijn echt niet niks en dat is naar mijn idee terecht. Je wilt niet dat die straffen minder worden, want je wilt niet dat alle gegevens zomaar op straat liggen.

Import Limburger. :+

Askja

Berichten: 3876
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:20

Quera dus had hij niet zo gemakkelijk mogen ontsnappen. Daarin zijn fouten gemaakt.

Beroepsgeheim an sich staat hier niet ter discussie, wel in hoeverre er uitzonderingen op gemaakt kunnen (moeten) worden hij een vermoeden van betrokkenheid bij een ernstig incident.
Het is ook niet per definitie zo dat een hulpverlener vervolgd wordt bij schending van het beroepsgeheim, niet als daar zwaarwegende argumenten voor zijn. Die afweging moeten hulpverleners nu zelf maken omdat er geen duidelijke richtlijnen voor zijn. Die moeten dus veel duidelijker, zodat de afweging niet bepaald wordt door de angst voor eventuele juridische consequenties. Ik zie niet in waarom hulpverleners zich daar niet in zouden kunnen vinden.

http://www.stalskyjafar.nl
Centered Riding, IJslandse paarden & meer

Sannens

Berichten: 1253
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:24

cursebreaker schreef:
Ik vind dat op het moment dat je serieus verdacht wordt van drie moorden, er wel het een en ander mag verschuiven wat privacy betreft. Videobeelden van het Mondriaan zou toch zeker voor justitie gewoon in te zien moeten zijn. Kom daar echt niet bij. Het is niet dat ze Ieders privacy schenden hiermee, alleen die van de verdachte van 3! Moorden. Die beelden kunnen misschien wel van invloed zijn en helpen met het opvouwen van een zaak. Het is ook niet dat de beelden van Thijs publiekelijk gemaakt worden, het is voor justitie dus het blijft toch achter gesloten deuren. Maar imo heeft een onderzoek als deze voorrang op het beschermen van zijn privacy in deze situatie.


Je snapt het volgens mij niet helemaal. Het feit dat Mondriaan de beelden niet zomaar deelt en hiermee naar de rechter gaat, is niet omdat ze ze niet willen delen. Ze willen alleen dat er vanaf hoger af wordt besloten dat de beelden gedeeld mogen worden, zodat geen enkele medewerker/arts/persoon met een BIG-registratie straks op het matje geroepen kan worden en dus zijn of haar baan kan kwijt raken, of nog erger, 1,5 jaar de gevangenis in kan.

De gang naar de rechter is bij het beroepsgeheim heel normaal. Op die manier krijgt de arts/kliniek dus toestemming om deze info te delen.

Import Limburger. :+

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:24

Askja schreef:
Quera dus had hij niet zo gemakkelijk mogen ontsnappen. Daarin zijn fouten gemaakt.

Beroepsgeheim an sich staat hier niet ter discussie, wel in hoeverre er uitzonderingen op gemaakt kunnen (moeten) worden hij een vermoeden van betrokkenheid bij een ernstig incident.
Het is ook niet per definitie zo dat een hulpverlener vervolgd wordt bij schending van het beroepsgeheim, niet als daar zwaarwegende argumenten voor zijn. Die afweging moeten hulpverleners nu zelf maken omdat er geen duidelijke richtlijnen voor zijn. Die moeten dus veel duidelijker, zodat de afweging niet bepaald wordt door de angst voor eventuele juridische consequenties. Ik zie niet in waarom hulpverleners zich daar niet in zouden kunnen vinden.

Ik ken de kliniek verder niet dus daar kan ik niet over oordelen.

Feit blijft wel dat hij vrijwillig opgenomen was en dus weg zou mogen. En als hij eenmaal buiten is ja dan mag de kliniek de politie bellen.
Dus nee er is geen fout gemaakt

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:26

cursebreaker schreef:
Ik vind dat op het moment dat je serieus verdacht wordt van drie moorden, er wel het een en ander mag verschuiven wat privacy betreft. Videobeelden van het Mondriaan zou toch zeker voor justitie gewoon in te zien moeten zijn. Kom daar echt niet bij. Het is niet dat ze Ieders privacy schenden hiermee, alleen die van de verdachte van 3! Moorden. Die beelden kunnen misschien wel van invloed zijn en helpen met het opvouwen van een zaak. Het is ook niet dat de beelden van Thijs publiekelijk gemaakt worden, het is voor justitie dus het blijft toch achter gesloten deuren. Maar imo heeft een onderzoek als deze voorrang op het beschermen van zijn privacy in deze situatie.

Dat zijn hele normale zaken hoor. Om dat via de rechter te doen.
Zodat niemand met de billen bloot hoeft omdat zij het beroepsgeheim geschonden hebben.
Nu komt het alleen in het nieuws

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

cursebreaker

Berichten: 7760
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-05-19 19:27

Sannens schreef:
cursebreaker schreef:
Ik vind dat op het moment dat je serieus verdacht wordt van drie moorden, er wel het een en ander mag verschuiven wat privacy betreft. Videobeelden van het Mondriaan zou toch zeker voor justitie gewoon in te zien moeten zijn. Kom daar echt niet bij. Het is niet dat ze Ieders privacy schenden hiermee, alleen die van de verdachte van 3! Moorden. Die beelden kunnen misschien wel van invloed zijn en helpen met het opvouwen van een zaak. Het is ook niet dat de beelden van Thijs publiekelijk gemaakt worden, het is voor justitie dus het blijft toch achter gesloten deuren. Maar imo heeft een onderzoek als deze voorrang op het beschermen van zijn privacy in deze situatie.


Je snapt het volgens mij niet helemaal. Het feit dat Mondriaan de beelden niet zomaar deelt en hiermee naar de rechter gaat, is niet omdat ze ze niet willen delen. Ze willen alleen dat er vanaf hoger af wordt besloten dat de beelden gedeeld mogen worden, zodat geen enkele medewerker/arts/persoon met een BIG-registratie straks op het matje geroepen kan worden en dus zijn of haar baan kan kwijt raken, of nog erger, 1,5 jaar de gevangenis in kan.

De gang naar de rechter is bij het beroepsgeheim heel normaal. Op die manier krijgt de arts/kliniek dus toestemming om deze info te delen.



Ik snap de Waarom het niet gebeurt en dat er wetten zijn om alle partijen te beschermen dus het is niet dat ik het niet snap hoor.

Ik zeg alleen, of bedoel ermee te zeggen, dat het jammer is dat in situaties als deze er geen uitzonderingen gemaakt kunnen worden in extreme situaties - dat de wet daar niet soepeler in is, ook al snap ik dat het belangrijk is dat bepaalde mensen beschermd worden.

“A dream dirty and bruised is better than no dream at all.”
― Laini Taylor, Days of Blood & Starlight

Sannens

Berichten: 1253
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Arnhem

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:33

cursebreaker schreef:
Sannens schreef:

Je snapt het volgens mij niet helemaal. Het feit dat Mondriaan de beelden niet zomaar deelt en hiermee naar de rechter gaat, is niet omdat ze ze niet willen delen. Ze willen alleen dat er vanaf hoger af wordt besloten dat de beelden gedeeld mogen worden, zodat geen enkele medewerker/arts/persoon met een BIG-registratie straks op het matje geroepen kan worden en dus zijn of haar baan kan kwijt raken, of nog erger, 1,5 jaar de gevangenis in kan.

De gang naar de rechter is bij het beroepsgeheim heel normaal. Op die manier krijgt de arts/kliniek dus toestemming om deze info te delen.



Ik snap de Waarom het niet gebeurt en dat er wetten zijn om alle partijen te beschermen dus het is niet dat ik het niet snap hoor.

Ik zeg alleen, of bedoel ermee te zeggen, dat het jammer is dat in situaties als deze er geen uitzonderingen gemaakt kunnen worden in extreme situaties - dat de wet daar niet soepeler in is, ook al snap ik dat het belangrijk is dat bepaalde mensen beschermd worden.


Maar wat moeten ze precies uit de beelden halen? Misschien vreemd gedrag in zijn totaliteit? Ik denk dat dat relatief weinig bijdraagt aan het proces dat al in gang staat en dat dat best die kleine weg naar de rechter kan wachten.
Als hij nou de moord binnen Mondriaan had gepleegd, dan snap ik dat politie dat meteen wilt hebben, voor reconstructie en bewijs. Maar dat is niet zo, dus het hoofdbewijs is waarschijnlijk al geleverd op de plaats delict, dit is alleen extra om het rond te maken en de rest van het verhaal te snappen.

Dus naar mijn idee maakt die paar dagen helemaal niets uit en is dit gewoon weer puur media die probeert de psychiatrie in een nog slechter daglicht te zetten. Terwijl ze iets doen dat in de gezondheidszorg en bij beroepsgeheim doodnormaal is.

Import Limburger. :+

cursebreaker

Berichten: 7760
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-05-19 19:35

Maakt het uit wat ze uit de beelden willen halen? Zij zijn degenen wat onderzoek doen, niet wij. Als zij denken dat het om wat voor reden dan ook een meerwaarde kan zijn voor het onderzoek... ze zullen er vast een reden voor hebben, anders hadden ze het geeneens aangevraagd.

We hebben nu eenmaal geen inside informatie dus het is lastig om te weten voor welk doeleinden ze wat willen doen allemaal, maar er zal vast een reden voor zijn. Het is immers hun beroep en ze zullen vast weten wat ze doen.

Maar dat de media dingen opblaast en erger maakt en sensatie zoekt, is zeker ja. Daar ben ik het ook mee eens. Maar ik snap ook waarom mensen hier nu op in gaan, omdat er gewoon weinig naar buiten wordt gebracht dus ze grijpen elk beetje vast wat ze te lezen krijgen.

“A dream dirty and bruised is better than no dream at all.”
― Laini Taylor, Days of Blood & Starlight

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:37

Maar dan is die paar dagen wachten toch niet erg?
Ik ken geen enkele inrichting die zomaar beelden geeft? Alles gaat via de rechter. Zodat ze niet te maken hebben beroepsgeheim als de rechter het toekent.

Alleen nu komt het toevallig in de media

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

Electra63

Berichten: 14046
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:39

quera schreef:
Maar dan is die paar dagen wachten toch niet erg?
Ik ken geen enkele inrichting die zomaar beelden geeft? Alles gaat via de rechter. Zodat ze niet te maken hebben beroepsgeheim als de rechter het toekent.

Alleen nu komt het toevallig in de media


We kunnen wel blijven herhalen over t beroepsgeheim, maar t kwartje wil niet vallen, bij sommigen ;)


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: PetalBot en 3 bezoekers