Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Moderators: ynskek, Dani, Mondy, Polly, Ladybird, Shanna, Hanmar, Princesj

 
 
Janine1990

Berichten: 40941
Geregistreerd: 13-03-05

Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 15:05

Ik loop hier nu al dagen en dagen mee rond, ik moet het even kwijt. Gewoon sterk de behoefte om het even op te schrijven, heb niet de illusie dat ik er ook maar iets mee verander... Het maakt me gewoon verdrietig.

Je bent pro-zwarte piet, of je bent anti-zwarte piet...
Ik ben geen van beide... Ik wil gewoon een Sinterklaasfeest dat leuk is voor iedereen... En volgens mij is het dat op dit moment niet.

Een paar jaar geleden vond ik het ronduit belachelijk, hoe kan je deze traditie nu in godsnaam willen veranderen? Zwarte Piet was toch altijd zwart?
Ik denk dat iedereen wel weet dat dat een goede 100 jaar geleden niet bepaald zo was, als de Sint al pieten bij zich had... Dat is niets nieuws... Maar de afgelopen twee jaar ben ik gaan nadenken. Als gevolg van de series ROOTS en The Book of Negroes.

Ik heb een 'zwarte' buurvrouw, nouja echt zwart is ze niet... Haar afkomst weet ze ook niet volledig... Je raadt het al, ergens tussen de 400 en 600 jaar terug zullen haar voorouders als slaven uit Afrika zijn gehaald. Ze is een succesvolle en leuke vrouw, die in deze tijd van het jaar het liefst niet over straat gaat of naar verjaardag. Overal prikken de ogen in haar rug (hier in deze omgeving wonen weinig zwarte mensen), op verjaardagen wil iedereen weten wat zij vindt en als ze dan aangeeft anti-zwarte piet te zijn, dan volgt er meestal een agressieve discussie. Ik vind dat ronduit triest eigenlijk... Haar woorden: "Ook al gaat het er niet over, ik heb nog nooit zoveel rascisme meegemaakt in mijn leven als de afgelopen jaren en dan vooral tussen oktober en januari."

Er is weinig ruimte voor haar gevoel erbij. Rascisme bestaat zogenaamd niet volgens ons witten.
Witten en zwarten... Dat duidt kleur... Blank betekent zuiver en schoon, waar neger vertaalt wordt naar slaaf in een oude Van Dale. Ook iets dat ik nooit heb geweten... En ik maar denken dat het een keurige aanduiding was, terwijl de meeste donkere mensen liever zwart genoemd worden.
Anyhow, wij hameren er op dat rascisme niet bestaat en als mensen dat zo voelen, dan moeten ze dat maar wegstoppen.

Ik weet nog een periode in mijn leven, waarin ik flink gepest werd... En ik denk dat iedereen wel eens iets soortgelijks heeft meegemaakt. Ik voelde me in ieder geval gepest, en toen ik in een kringgesprek probeerde te duiden op basis waarvan werd er steevast gezegd: "Dat moet je niet zo voelen, dat IS niet zo." Dat is heel mooi, maar dat nam dat gevoel niet weg...
En daarom vind ik het zo pijnlijk dat voor donkere mensen die zich onheus bejegend voelen door zwarte piet, wordt bepaald dat ze dat niet zo mogen voelen. Persoonlijk voel ik mij niet goed bij het vieren van een traditie op deze manier.

Ik begrijp overigens best wel heel goed dat wij geen idee hebben waarom donkere mensen zwarte piet als rascistisch ervaren... Wij hebben gewoon helemaal géén idee...
Als ik terugkijk naar mijn schoolcarrière, dan herinner ik me vaag een korte periode waarin het over de slavernij ging in het algemeen. Verder ging het voornamelijk over de ontdekkingen die in onze gouden eeuw werden gedaan, hoe geweldig wij Nederlanders daar waren en met de VOC... Geweldige handelaren waren/zijn we en in de 20e eeuw waren we onwijs zielig omdat daar meneer Hitler was... Maar enkele mensen boden dapper weerstand en redden veel Joden. Ohja en Amerika en Canada waren godsgeschenken, laten we Polen en Rusland in de doofpot stoppen...
Is het dan Nederlands-eigen om vooral de nadruk te leggen op de momenten dat we geweldig waren of de momenten dat we het slachtoffer waren? Is dat de pijler van het chauvinisme? De reden dat we niet opgegaan zijn in Duitsland en België? (oke die laatste misschien niet)

Natuurlijk heb je ook nog die prachtige gouden koets, met die slavernij tekening erop... Waar destijds SP en Groenlinks voor pleitten die te verwijderen... Struisvogelpolitiek als je het mij vraagt... We mogen er gerust voor uit komen dat we in ons prachtige verleden ook slechte dingen hebben gedaan en voornamelijk gefaciliteerd. En ik denk wel eens dat we dit liever voor het gemak vergeten...
Er zijn groeperingen die van diverse landen graag een excuus willen voor hun rol in het slavernij verleden... Voor mij in de eerste instantie ook onbegrijpelijk... Maar dan ga ik toch graag even weer terug naar mijn pestverleden... Ik vond en vind het erg fijn dat mensen hebben ingezien dat ze mij hebben gepest... Of nouja, hebben bijgedragen aan wat ik destijds heb gevoeld...
Pesten valt in het niet bij slavernij natuurlijk... Maar een slavernijverleden wordt van generatie op generatie overgedragen. Het zijn kostbare verhalen binnen families, die mogen niet verloren gaan. Maar tegelijk bepalen ze ook de identiteit van mensen. Mensen die geen idee hebben waar ze oorspronkelijk vandaan komen hebben daar een houvast aan. Kijk maar eens naar Hello Privilege op Netflix. Dit gaat over White Privilege...

En dat ik mij een beetje heb verdiept in de slavernij, dat is leuk hoor... Maar ik weet niet half wat mensen die uit een slavernijverleden komen weten...
Zo leerde ik gisteren wat Blackface was... En ik al die jaren maar denken dat Blackface gewoon een vertaling van Zwarte Piet was... Dom... Dan hadden ze het wel Black Pete genoemd...
Het was namelijk een vorm van toneel in de 19e eeuw...
Citaat:
Het fundament van de humor in blackface-optredens is het zogenaamde contrast tussen de witte beschaving en zwarte onbeschaafdheid. Dit soort humor – waarbij er een wens van zwarten is om beschaafd te worden, maar dit in de ogen van witten nooit geheel lukt – zou omschreven kunnen worden als anti-emancipatoire humor. Nederveen Pieterse schrijft met betrekking tot de dandy: ‘Het bespotten van stedelijke zwarten, die in feite doende waren zich in kleding en spraak te assimileren, was een manier om de emancipatie van zwarten te ondermijnen.’ Dit soort humor functioneert als onderdeel van de dominante cultuur en bakent de grens af tussen cultuurwerelden.

Uit: https://joop.bnnvara.nl/nieuws/historis ... ZIKk2q9IZs
(best interessant stuk!)


En daar schrok ik best wel van... Ineens begreep ik waarom zoveel landen zwarte piet veroordelen!!
Roots en The Book of Negroes was voor mij al behoorlijk schokkend... Ik kon niet begrijpen dat er zo met mensen omgegaan werd... De manier waarop slaven op de markt verkocht werden alsof het paarden waren... "Kijk naar de handen, die zijn geschikt voor zwaar werk."
Dit was best een optelsommetje in mijn hoofd... Ik zal waarschijnlijk nooit rascisme ervaren, ik zal dan ook nooit weten hoe dat voelt... Of zoals mijn buurvrouw tegen haar vriend zegt: "Je zult het misschien begrijpen als we een kind hebben wat net als ik donkerder is dan de gemiddelde Nederlander."

Ik ben niet anti-zwarte piet, hij mag van mij best zwart blijven... Voor mij staat dit los van slavernij, blackface en rascisme... Omdat ik er niet op die manier mee ben opgegroeid... Ik leerde over Antonie van Leeuwenhoek, de VOC (in de kleine lettertjes stond nog de WIC, maar die was onbelangrijk want daar waren niet zoveel kruiden en specerijen te vinden) en Jodenhaat...
"Dit nooit weer." Zeggen we...

Ik ben ook niet pro-zwarte piet, zeker als het op deze manier moet... Bijeenkomsten van KOZP die worden verstoord door met vuurwerk te gooien... Vooral doen gekken, zo kweek je begrip :n
Hoezo "dit nooit weer"?

Ik wil graag een Sinterklaasfeest voor iedereen... En als dat met roetveegpieten moet, dan heb ik daar geen enkel probleem mee... Ik hoop dat we met een paar jaar weer massaal kunnen genieten van het feest... In plaats van die overloze discussie waarin mensen met oorkleppen op naar elkaar staan te schreeuwen.


Schemerdier

Berichten: 4860
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: België

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:23

Mooie post. Ik vind het goed dat je durft te zeggen dat je inzichten zijn veranderd.

Als Belg snap ik jullie hele discussie niet zo. Hier in België is in het 'officiële' sinterklaasgebeuren (de intocht en televisieprogramma enz) sinds dit jaar alles aangepast naar 'roetveegpiet' en dat is mijn ogen ook de enige oplossig om iedereen tevreden te stellen :)

Dwalend door het doolhof, op zoek naar een labyrint.

Evelijn

Berichten: 7666
Geregistreerd: 12-07-04
Woonplaats: Peize

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:27

Het antwoord op de vraag is eigenlijk... Nee, Sinterklaas is nooit leuk geweest voor iedereen... maar dat zou het wel kunnen zijn. Zwarte Piet die echt verwijst naar slaven is nooit een leuk rolmodel voor mensen met een donkere huidskleur.
Daarbij toen Sinterklaas nog geen Pieten bij zich had strafte hij kinderen zelf. In het hele verhaal van Sinterklaas is er altijd een soort “wie goed is krijgt lekkers, wie stout is de roe”.

Maar ik vind inderdaad dat roetveegpieten een stuk betere oplossing is dan het vasthouden aan een beeld van Zwarte Piet die voor een deel van de mensen gewoon kwetsend is. En nee... net als bij anderen dingen mag je als niet gekwetste niet bepalen wat als kwetsend wordt ervaren. En daarbij lijkt het wel op pesten... alleen is dit dan een soort cultureel pesten...

Denk dat mensen die nu vechten voor behoud van Zwarte Piet een soort schaamte verbloemen...dat je jaren geloofd hebt in iets wat achteraf gezien gewoon fout was. En dat ze zich daardoor in hun hemd gezet voelen dat hun manier van leven nu als fout gezien wordt... en ipv mee te bewegen gaan ze zich verzetten en dat levert hele nare situatie op.

"Men kan in de africhting van het paard en de opleiding van de ruiter pas een volgende stap zetten als de vorige stap is afgesloten" Ernest van Loon

Suzanne F.

Berichten: 33908
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:27

Ik begrijp je. Ik vind het eerlijk gezegd heel erg moeilijk. Om erover te praten maar ook om er iets van te vinden. Ik vind het sneu voor de mensen die het zo ervaren. Ik probeer soms terug te denken wanneer dit begonnen is? Wanneer is er iemand opgestaan die heeft geroepen dat Zwarte Piet ze doet denken aan hun slavernij verleden? Wie heeft dit bedacht? Het was bij mij nooit opgekomen eigenlijk. Ik vind het niet racistisch, ik denk daar niet eens aan. Maar de gevoelens van andere mensen negeren vind ik ook niet goed. Ik vind het moeilijk en vooral heel naar dat een kinderfeest nu eigenlijk verpest is. Door demonstranten en politie eenheden die mensen neerslaan en arresteren. Dat bedenk je toch niet dat dit echt gebeurt? Hoe zijn we hier beland?

"Through dangers untold and hardships unnumbered, I have fought my way here to the castle beyond the Goblin City to take back the child that you have stolen. For my will is as strong as yours, and my kingdom is as great - You have no power over me"

dromertje2
Berichten: 7067
Geregistreerd: 25-01-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:31

Vond de intrede van de sint in antwerpen niets meer. Meer aandacht voor de andere typetjes die meelopen dan voor de sint zelf.
Zwarte pieten kan je ze ook niet meer noemen, roetveeg was bij verschillende ook maar heel miniem.

Ben benieuwd wat de aanpassingen gaan zijn bij de kerstman.

Azmay

Berichten: 16436
Geregistreerd: 01-01-09
Woonplaats: Zuid Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:32

Evelijn schreef:
Het antwoord op de vraag is eigenlijk... Nee, Sinterklaas is nooit leuk geweest voor iedereen... maar dat zou het wel kunnen zijn. Zwarte Piet die echt verwijst naar slaven is nooit een leuk rolmodel voor mensen met een donkere huidskleur.
Daarbij toen Sinterklaas nog geen Pieten bij zich had strafte hij kinderen zelf. In het hele verhaal van Sinterklaas is er altijd een soort “wie goed is krijgt lekkers, wie stout is de roe”.

Maar ik vind inderdaad dat roetveegpieten een stuk betere oplossing is dan het vasthouden aan een beeld van Zwarte Piet die voor een deel van de mensen gewoon kwetsend is. En nee... net als bij anderen dingen mag je als niet gekwetste niet bepalen wat als kwetsend wordt ervaren. En daarbij lijkt het wel op pesten... alleen is dit dan een soort cultureel pesten...

Denk dat mensen die nu vechten voor behoud van Zwarte Piet een soort schaamte verbloemen...dat je jaren geloofd hebt in iets wat achteraf gezien gewoon fout was. En dat ze zich daardoor in hun hemd gezet voelen dat hun manier van leven nu als fout gezien wordt... en ipv mee te bewegen gaan ze zich verzetten en dat levert hele nare situatie op.

Helemaal mee eens.
Voor mij is zwarte piet altijd leuk geweest, ook nooit bij stil gestaan dat dat voor veel mensen niet zo is. Nu ik zie hoe dat zit pas ik mijn mening graag aan, want dit feest kan leuk zijn voor iedereen maar is het gewoon niet met deze blackface.

Bob Marshall zadels te koop €700-850 zie bokt markt.

Janine1990

Berichten: 40941
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 15:36

Suzanne F. schreef:
Ik begrijp je. Ik vind het eerlijk gezegd heel erg moeilijk. Om erover te praten maar ook om er iets van te vinden. Ik vind het sneu voor de mensen die het zo ervaren. Ik probeer soms terug te denken wanneer dit begonnen is? Wanneer is er iemand opgestaan die heeft geroepen dat Zwarte Piet ze doet denken aan hun slavernij verleden? Wie heeft dit bedacht? Het was bij mij nooit opgekomen eigenlijk. Ik vind het niet racistisch, ik denk daar niet eens aan. Maar de gevoelens van andere mensen negeren vind ik ook niet goed. Ik vind het moeilijk en vooral heel naar dat een kinderfeest nu eigenlijk verpest is. Door demonstranten en politie eenheden die mensen neerslaan en arresteren. Dat bedenk je toch niet dat dit echt gebeurt? Hoe zijn we hier beland?



Ik weet niet goed wanneer het begonnen is... Mijn buurvrouw vertelde dat het op Curacao al veeeeeel langer een issue is dan hier... Niet echt verwonderlijk natuurlijk, daar krijgen ze vele malen meer onderwijs over de slavernij dan hier. Geen wonder ook dat zij het toneelspel 'blackface' ook kennen...
Ik schaam me gewoon dat ik daar eerst 29 voor moest worden om daarover te leren... Terwijl het een direct gevolg van de slavernij is geweest... Gevoed door de manier waarop donkere mensen werden geintroduceerd in een witte samenleving destijds.

Als je de link leest, leer je overigens dat zwarte piet zijn intrede heeft gedaan nadat blackface werd 'verboden' en dat zwarte piet nooit zwart is geweest door de schoorsteen...
Citaat:
Zo komen in Sinterklaasvertellingen uit het begin van de twintigste eeuw passages voor als ‘een “schone” negersnoet, hoort zo zwart te zijn als roet’ in een verhaal waarin de knecht in een zak meel is gevallen en de Sint hem ‘heel smerig’ vindt.


Nu ik weet dat 'neger' vrij vertaald gewoon slaaf is, lijkt me het verband wel duidelijk...

tamary

Berichten: 23234
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:40

Gelazer met roetveegpieten is de herkenbaarheid.
Op mijn basisschool was onze juf die dag "ziek" (speelde dus voor zwarte piet) met enkel een veegje smink is die vermomming meteen te doorzien. Zoek maar een betere kleur uit, maar de vermomming tot zo'n personage moet compleet zijn. Iets dat veel protesteerders gemakkelijk even vergeten.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Azmay

Berichten: 16436
Geregistreerd: 01-01-09
Woonplaats: Zuid Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:41

tamary schreef:
Gelazer met roetveegpieten is de herkenbaarheid.
Op mijn basisschool was onze juf die dag "ziek" (speelde dus voor zwarte piet) met enkel een veegje smink is die vermomming meteen te doorzien. Zoek maar een betere kleur uit, maar de vermomming tot zo'n personage moet compleet zijn. Iets dat veel protesteerders gemakkelijk even vergeten.

Maar sinterklaas kan toch prima gevraagd hebben of juf wil helpen?
Hier zijn zo veel oplossingen voor te vinden..

Bob Marshall zadels te koop €700-850 zie bokt markt.

Janine1990

Berichten: 40941
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 15:43

tamary schreef:
Gelazer met roetveegpieten is de herkenbaarheid.
Op mijn basisschool was onze juf die dag "ziek" (speelde dus voor zwarte piet) met enkel een veegje smink is die vermomming meteen te doorzien. Zoek maar een betere kleur uit, maar de vermomming tot zo'n personage moet compleet zijn. Iets dat veel protesteerders gemakkelijk even vergeten.


Ik dacht dat we daar verkleedwinkels voor hadden (ik denk aan gebitjes)... Of scholengemeenschappen die de juffen en meesters kunnen uitwisselen ;)

Een vriendin van mij heeft in dat kleurenjaar regenboogpiet gespeeld in de klas van haar kinderen... Gebitje erbij in en niemand heeft iets doorgehad... Vergeet niet de spanning van die kinderen...

Vind dat persoonlijk nog het minste argument in een tijd dat de mogelijkheden eindeloos zijn... Ben zelf eens verkleed gegaan als Geisha, ik ben vrij herkenbaar door mijn lengte. Maar ik sprak mensen bij hun naam aan en ze hadden geen flauw idee...

Schemerdier

Berichten: 4860
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:45

tamary schreef:
Gelazer met roetveegpieten is de herkenbaarheid.
Op mijn basisschool was onze juf die dag "ziek" (speelde dus voor zwarte piet) met enkel een veegje smink is die vermomming meteen te doorzien. Zoek maar een betere kleur uit, maar de vermomming tot zo'n personage moet compleet zijn. Iets dat veel protesteerders gemakkelijk even vergeten.


Denk je nu echt dat ik als kind niet doorhad dat het 'echte' mensen waren die sint en zwarte piet speelden? :')

Dwalend door het doolhof, op zoek naar een labyrint.

dees_daan

Berichten: 15965
Geregistreerd: 21-02-05
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:52

Ik kan er niets aan doen maar ik vind het gewoon "gezeik"..
Juist door de heisa krijg je 2 kampen en loopt het uit de hand. Als je de peilingen bekijkt is de overgrote meerderheid nog steeds voor zwarte piet, elk jaar is dat ook wel duidelijk maar moeten er demonstraties komen van beide kanten, staat Facebook vol met zeurverhalen en vergelijkingen en gaat het bijna nergens anders meer over als Sinterklaas ter sprake komt. Eerlijk gezegd ben ik wel een beetje anti-pietenmensen moe geworden, net als dat ik moe word van de mensen die 20 pro-pieten berichten per dag delen..
Het is een traditie, al járen, de overgrote meerderheid wil dit zo houden dus wanneer houd het op? Ik weet het gevaarlijk is om dit te zeggen maar ik denk dan toch pas je aan.. Je bent in de minderheid en flink ook dus let it go en ga een feestje vieren.
Het slavernijverleden is een heel, heel ver verleden en dat heeft niemand hier zelf meegemaakt, daar dus zo ontzettend zwaar aan gaan hangen zie ik een beetje als een slachtofferrol aannemen waar je zelf nooit ingezeten hebt.
Laat gemeenten/mensen lekker zelf bepalen welke kleur ze willen en laat ze het gewoon combineren, klaar..

There is no such thing as a problem breed. However, there is no shortage of 'problem owners'.
~ Cesar Millan

LadyMadonna

Berichten: 61814
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:55

Wat een mooie post!
Goed geschreven.

Waar ik me in de hele discussie geloof ik nog het meest aan stoor is het “ja maar dat is traditie! (Tradisie :') )...
Tja, in de 16e eeuw was het traditie om op het dorpsplein mensen te verbranden omdat ze heks waren.... doen we ook niet meer.

Deesdaan: een minderheid moet zich aanpassen. Ok, fair....
De holebi gemeenschap is ook een minderheid....

-The outsider for life-
Ambassadeur van
Dogstar Foundation

karuna
Drukke kabouter

Berichten: 27962
Geregistreerd: 14-05-03
Woonplaats: Ergens waar het rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 15:56

Voor zover ik weet is de echte narigheid in het nieuws begonnen door een amerikaanse dame (Eerder zei VN-afgevaardigde Verene Shepherd ) die opeens kennelijk lucht had gekregen van zwarte piet en toen heel hard is gaan rondtrappen. Daarna is het heel hard gegaan. Helaas

Wat is er mis met een nagenoeg zwarte persoon die zo is geworden door de schoorsteen in en uit te gaan

Geen auto, 100000 euro of een mooie reis maar wél dit prachtige onderschrift
Karuna is een sociaal wat onthande computergebruiker met myopie
En dan ben je opeens weg. Mutsje het is goed zo, genoeg is genoeg.
Y; Dag oude man

Emmaa_

Berichten: 21745
Geregistreerd: 26-05-07
Woonplaats: Amsterdam

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 16:00

karuna schreef:
Voor zover ik weet is de echte narigheid in het nieuws begonnen door een amerikaanse dame (Eerder zei VN-afgevaardigde Verene Shepherd ) die opeens kennelijk lucht had gekregen van zwarte piet en toen heel hard is gaan rondtrappen. Daarna is het heel hard gegaan. Helaas

Wat is er mis met een nagenoeg zwarte persoon die zo is geworden door de schoorsteen in en uit te gaan

Het probleem is dat zwarte piet in de traditionele vorm niet 'nagenoeg zwart' is, maar een karikatuur van een persoon van kleur. Het is gewoon racistisch en als je dat nu nog ontkent heb je de afgelopen tientallen jaren echt niet opgelet.

Case in point:

Janine1990

Berichten: 40941
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:00

karuna schreef:
Voor zover ik weet is de echte narigheid in het nieuws begonnen door een amerikaanse dame (Eerder zei VN-afgevaardigde Verene Shepherd ) die opeens kennelijk lucht had gekregen van zwarte piet en toen heel hard is gaan rondtrappen. Daarna is het heel hard gegaan. Helaas

Wat is er mis met een nagenoeg zwarte persoon die zo is geworden door de schoorsteen in en uit te gaan


Wil je de link eens lezen?

Die mensen zien Zwarte Piet (al dan niet terecht) als dezelfde figuur als blackface...
Voor ons is het dat niet, maar uit dat onderzoek vind ik het toch wel enorm aannemelijk dat de figuur zwarte piet hier vanaf is geleid... Zeker omdat de schrijver van de Sinterklaas verhalen (1850, de oorsprong van het feest zoals we dat nu vieren...) graag naar blackface voorstellingen ging...

In de link staat ook de quote die ik heb gereageerd op het bericht van Suzanne... De oorsprong zoals wij die vandaag de dag kennen (zwart door roet) is daardoor niet zo aannemelijk meer, voor mij althans...

Emmaa_

Berichten: 21745
Geregistreerd: 26-05-07
Woonplaats: Amsterdam

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 16:02

Overigens: zwarte piet (traditioneel) is nooit zwart geweest omdat hij door de schoorsteen komt. Zwart áls roet, niet zwart 'van' roet. Vind het ook erg bijzonder dat mensen zich er zo aan vasthouden dat hij zwart is van de schoorsteen, want als dat echt zo is, waarom is het dan zo'n probleem om dat wat realistischer te maken?

Zwarte Pieten zijn gebaseerd op Moren, traditioneel de helpers van de Turkse Sint Nikolaas.

Schemerdier

Berichten: 4860
Geregistreerd: 18-07-08
Woonplaats: België

Re: Sinterklaas was toch ooit leuk voor iedereen?

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 16:04

En als je in de typische voorstelling van zwarte piet geen karakituur van een zwart persoon ziet, dan ben je ook stekeblind...

Dwalend door het doolhof, op zoek naar een labyrint.

djuulsie

Berichten: 12790
Geregistreerd: 13-07-08
Woonplaats: Bleiswijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 16:05

Mooie post!!

Ben helemaal voor roetveegpiet. Sinterklaas is een kinderfeest en die kinderen maakt het geen barst uit hoe de pieten eruit zien. Dus waarom maken wij er ons dan zo druk om...

3-7-16 en 13-4-19 <3 <3
Rust zacht lieve Soc +17-06-2015

tamary

Berichten: 23234
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 16:08

Azmay schreef:
tamary schreef:
Gelazer met roetveegpieten is de herkenbaarheid.
Op mijn basisschool was onze juf die dag "ziek" (speelde dus voor zwarte piet) met enkel een veegje smink is die vermomming meteen te doorzien. Zoek maar een betere kleur uit, maar de vermomming tot zo'n personage moet compleet zijn. Iets dat veel protesteerders gemakkelijk even vergeten.

Maar sinterklaas kan toch prima gevraagd hebben of juf wil helpen?
Hier zijn zo veel oplossingen voor te vinden..

We praten over 35 jaar terug toen niemand bezig was met verbanden zoeken tussen een kinderfeest (waar eerder de associatie was dat zwarte piet leuk en lief was, want snoepjes, Sint was enge man) en wat volwassenen een aantal generaties terug nog acceptabel of normaal vonden.
Komt nog eens bij dat hoewel Europa het boetekleed opgedrongen krijgt en nog aantrekt ook. De hele slaven geschiedenis vanuit Afrika heeft het hoogste dodental in de route (iets van 85%) naar het midden-oosten en de levensverwachting van de mensen die die reis overleefden was ook maar iets van 5-10 jaar en geen kinderen (en dus geen stem in het heden). En hoe slecht ze daar met hun huispersoneel omgaan is niet veel veranderd ookal is er iets meer toezicht op en zijn er zeker docu's/reportages over te vinden nu. Maar die landen laten zich niet in de excuushoek drukken. Ja, dat is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Slavernij verbieden is een ding, hulp bieden begrijpelijk, maar er komt een moment dat ook de andere kant zelf wat moet gaan doen en daar schort het wel degelijk aan. En ergens in dat grijze gebied waar iedereen daardoor blijft hangen voeden beide kanten de ongelijkheid. Vergis je niet hoe lichter je huidskleur hoe hoger je status in de niet blanke gemeenschappen. Kijk ook eens naar hoeveel schoonheidsmiddeltjes om glad haar en lichtere huidskleur te krijgen er gekocht worden. Er hinkt veel op 2 gedachten en in 2 werelden, dat er dan dingen mis blijven gaan is niet vreemd. Maar wiens schuld is dat? Je zal sommige dingen toch echt zelf moeten doen. Zo ook hoe je jezelf ziet en dus overkomt. En ja dan nog heb je te maken met vooroordelen, ongeacht wat je huidskleur/geslacht/orientatie/religie is. Altijd zijn er ergens vooroordelen en een in jouw ogen onterechte reden om iets niet te mogen. Als iemand wil discrimineren/pesten/etc. is er altijd wel wat te vinden. en hoe onzekerder (economisch/mentaal/of iets anders) zo'n individu/groep is, hoe harder en algemener dat gaat. Het gevoel dat iemand anders een bedreiging is voor jouw hangt nogal af van hoe je tegen de (buiten)wereld aankijkt. Een heel stuk daarvan is mooi voer voor psychologen, het maakt het echter geen goede basis om anderen dingen op te verbieden of te veroordelen.

Rascisme en discriminatie is iets dat in en tussen alle bevolkingsgroepen/geslachten/religies/orientaties voorkomt. Laten we eens eerlijk zijn en dat eerst eens erkennen ipv er voor de zoveelste keer eentje uitlichten alsof dit maar een kant op en tussen 2 groepen mensen gebeurt.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Riel

Berichten: 1911
Geregistreerd: 04-11-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 16:13

Schilder de hulpjes van Sinterklaas in alle kleuren van de regenboog en maak hier een leuk en origineel verhaal rond. Het is toch voornamelijk een feest voor -6 jarigen?

Sterke post, TS :-)

Janine1990

Berichten: 40941
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:14

Emmaa_ schreef:
Overigens: zwarte piet (traditioneel) is nooit zwart geweest omdat hij door de schoorsteen komt. Zwart áls roet, niet zwart 'van' roet. Vind het ook erg bijzonder dat mensen zich er zo aan vasthouden dat hij zwart is van de schoorsteen, want als dat echt zo is, waarom is het dan zo'n probleem om dat wat realistischer te maken?

Zwarte Pieten zijn gebaseerd op Moren, traditioneel de helpers van de Turkse Sint Nikolaas.


Uit de link begrijp ik anders... Ik weet niet hoe de Turkse Sint Nikolaas traditie is hoor...

Maar overal ter wereld heb je een vorm van Sinterklaas, in Duitsland veelal afgebeeld met duivelse figuren ernaast... Hij was van oorsprong ook helemaal geen lieve man, maar een bangmaker... (Jan Schenkman)

Nog een leuke afbeelding van piet...
Afbeelding

Dit uit 1950... Kunta Kinte anyone? :Y)

Evelijn

Berichten: 7666
Geregistreerd: 12-07-04
Woonplaats: Peize

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 16:18

Tamary, ik begrijp nu niet welk punt je wilt maken? Dat rascisme zo diep geworteld is in de westerse cultuur dat zelfs binnen de zwarte gemeenschap het statusverhogend is als je een lichtere tint huidskleur hebt... want dat spreekt volgens mij alleen maar voor het feit om ver weg te blijven van Zwarte Piet als verwijzing naar een karikatuur van donkere mensen...(ook als die alleen worden gezien als vrolijk, sportief, grappig want ook dat is niet een gewenst rolmodel voor een kind met een donkeree huidskleur)


Oh en Moren ... ja zo noemen een aantal gidsen de twee neger hoofden in het museum ook maar dat waren gewoon slaven... de familie in dat huis had in tijd van de VOC er twee gekocht in Valencia.... oh en op het schilderij met de vrouwe des huis staat een afbeelding met haar slaaf... en alle kinderen zien die gewoon als Zwarte Piet... geen twijfel over mogelijk :Y)
Laatst bijgewerkt door Evelijn op 17-11-19 16:22, in het totaal 1 keer bewerkt

"Men kan in de africhting van het paard en de opleiding van de ruiter pas een volgende stap zetten als de vorige stap is afgesloten" Ernest van Loon

Janine1990

Berichten: 40941
Geregistreerd: 13-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 17-11-19 16:21

tamary schreef:
We praten over 35 jaar terug toen niemand bezig was met verbanden zoeken tussen een kinderfeest (waar eerder de associatie was dat zwarte piet leuk en lief was, want snoepjes, Sint was enge man) en wat volwassenen een aantal generaties terug nog acceptabel of normaal vonden.
Komt nog eens bij dat hoewel Europa het boetekleed opgedrongen krijgt en nog aantrekt ook. De hele slaven geschiedenis vanuit Afrika heeft het hoogste dodental in de route (iets van 85%) naar het midden-oosten en de levensverwachting van de mensen die die reis overleefden was ook maar iets van 5-10 jaar en geen kinderen (en dus geen stem in het heden). En hoe slecht ze daar met hun huispersoneel omgaan is niet veel veranderd ookal is er iets meer toezicht op en zijn er zeker docu's/reportages over te vinden nu. Maar die landen laten zich niet in de excuushoek drukken. Ja, dat is iets anders dan verantwoordelijkheid nemen. Slavernij verbieden is een ding, hulp bieden begrijpelijk, maar er komt een moment dat ook de andere kant zelf wat moet gaan doen en daar schort het wel degelijk aan. En ergens in dat grijze gebied waar iedereen daardoor blijft hangen voeden beide kanten de ongelijkheid. Vergis je niet hoe lichter je huidskleur hoe hoger je status in de niet blanke gemeenschappen. Kijk ook eens naar hoeveel schoonheidsmiddeltjes om glad haar en lichtere huidskleur te krijgen er gekocht worden. Er hinkt veel op 2 gedachten en in 2 werelden, dat er dan dingen mis blijven gaan is niet vreemd. Maar wiens schuld is dat? Je zal sommige dingen toch echt zelf moeten doen. Zo ook hoe je jezelf ziet en dus overkomt. En ja dan nog heb je te maken met vooroordelen, ongeacht wat je huidskleur/geslacht/orientatie/religie is. Altijd zijn er ergens vooroordelen en een in jouw ogen onterechte reden om iets niet te mogen. Als iemand wil discrimineren/pesten/etc. is er altijd wel wat te vinden. en hoe onzekerder (economisch/mentaal/of iets anders) zo'n individu/groep is, hoe harder en algemener dat gaat. Het gevoel dat iemand anders een bedreiging is voor jouw hangt nogal af van hoe je tegen de (buiten)wereld aankijkt. Een heel stuk daarvan is mooi voer voor psychologen, het maakt het echter geen goede basis om anderen dingen op te verbieden of te veroordelen.

Rascisme en discriminatie is iets dat in en tussen alle bevolkingsgroepen/geslachten/religies/orientaties voorkomt. Laten we eens eerlijk zijn en dat eerst eens erkennen ipv er voor de zoveelste keer eentje uitlichten alsof dit maar een kant op en tussen 2 groepen mensen gebeurt.



Ik weet niet hoe het bij jou zit, maar het is bij mij in ieder geval niet zo dat ik het gevoel heb daar keuzes in te moeten maken. Ik kan best meerdere misstanden tegelijk erkennen... Het ene sluit het andere toch niet meteen uit?

Althans, als ik ik voor meerdere dingen excuses zou moeten maken, dan is het niet zo dat de excuses op zijn na nummer 1. :+

Zoolgangster

Berichten: 7923
Geregistreerd: 08-04-06
Woonplaats: Naast de Buitenbak!

Link naar dit bericht Geplaatst: 17-11-19 16:21

Mijn vaders Surinaamse collega's vonden zwarte Piet altijd al een vervelend bijverschijnsel van Sinterklaas,hoewel Sinterklaas, inclusief zwart geschminckte blanke, ook in Suriname gevierd werd en wordt... Het is makkelijk om de verwijzing naar racisme als flauwekul af te doen, maar mensen die dat doen zijn dan ook meestal de mensen die nooit zelf aan den lijve racisme hebben meegemaakt, doordat ze
nooit zelf een minderheid tussen andersgekleurden, met een overheersersverleden ook nog, zijn geweest.

Er zijn kleine Surinaamse kindjes die voor Zwarte Piet zijn uitgemaakt, en ook volwassenen is dat wel eens toegeroepen. Leuk hoor. -O- Maar als "andersgekleurde" heb je je levenlang te maken met discriminatie bij sollicitaties, en zelfs opleidingen. Ikzelf vertelde eens aan een Nederlander naar wat voor kerk ik ging, zei die persoon: "Dat is een kerk met een kleurtje"... als dat geen (op zijn minst) impliciet racisme is, dan weet ik het ook niet meer. Ik zei toen maar dat ik ook een kleurtje heb (tja, stam af van de hele Europese Unie en Oost en West Azië). Maar dat "kleurtje" zou toch geen issue moeten zijn... blijkbaar toch wel.

En heus, ik geloofde ook best wel dat Zwarte Piet een ander soort figuur was dan de Blackface Minstrels maar nu ik zie dat onfrisse, Pegida-achtige groepen dreigend lopen te drammen dat Zwarte Piet zwart moet blijven, ben ik toch geneigd de tegenstanders, al dan niet met een "kleurtje" gelijk te geven.

Dat herkenbaarheid bij roetveegpieten een probleem is, ja, maar met wat creatief denken zal daar vast wel een oplossing voor te vinden zijn, waar een wil is is een weg.
Tenslotte moeten Pieten ook speelgoed verven en inpakken, en geeft al die verf soms af. ;)

If life gives you melons you might be dyslectic.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Ann, Danique_G en 11 bezoekers