Op welke leeftijd paard beleren voor de wagen

Moderators: C_arola, Dyonne, Apple, Coby, petraaken

 
 
Anique86
Berichten: 7
Geregistreerd: 13-07-18
Woonplaats: Buurmalsen

Op welke leeftijd paard beleren voor de wagen

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-04-19 10:28

Hallo,

In augustus komt mijn Tinker (afgelopen weekend 2 jaar geworden) bij mij in de buurt wonen. Tot die tijd blijft hij nog even in de kudde bij zijn huidige eigenaar.

Nu wil ik hem voorlopig (komende jaren) nog niet onder het zadel beleren ivm zijn leeftijd. Ik wil hem in de toekomst ook graag voor de wagen beleren. Ik kan alleen nog weinig informatie vinden over welke leeftijd hiervoor het "beste" is.

Mijn vraag is nu dus: vanaf welke leeftijd is een paard er qua groei klaar voor om een wagen te trekken? Ik vind het fijn om hier ook een stukje onderbouwing te kennen. Dus niet alleen een leeftijd maar ook waarom.

Alvast bedankt voor jullie antwoorden.
Groetjes Anique
Laatst bijgewerkt door Anique86 op 08-04-19 10:39, in het totaal 1 keer bewerkt

Trotse eigenaar van hond Max (Berner Sennen), kat Koosje (Europeese Korthaar), 4 konijnen Billy, Indy, Tobi en Jet uit de konijnenopvang en vanaf augustus: Moran van de Bonte Hoeve (Irish Cob)


Art_Ificious

Berichten: 8134
Geregistreerd: 30-06-13
Woonplaats: Hasselt België

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:30

Er zijn er die beginnen met 2,5 maar dat is ook te vroeg.
Lange lijnen kan je wel al aanleren met 2,5 bv maar het echte trekwerk van een kar zou ik pas vanaf 3 of 3,5 jaar doen.

Bandje trekken kan misschien iets vroeger, maar dat bevestigen laat ik aan kenners over.

Hier vind je ook veel meningen
[AR] 2 jarige shetlander beleren voor kar?
Laatst bijgewerkt door Art_Ificious op 08-04-19 10:34, in het totaal 1 keer bewerkt

Merho, Golden oldie
Ranger, Droompony
Adopt to give an animal new chances

Benzz
Berichten: 597
Geregistreerd: 10-02-19

Re: Op welke leeftijd paard beleren voor de wagen

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:32

Vanaf 18 maanden is een paard er klaar voor om voor de kar te lopen, welliswaar met beleid.

MarliesV

Berichten: 10173
Geregistreerd: 24-06-08
Woonplaats: Hellendoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:39

Benzz schreef:
Vanaf 18 maanden is een paard er klaar voor om voor de kar te lopen, welliswaar met beleid.


Wat noem jij met beleid?

18 maanden is 1.5 jaar, ik vind persoonlijk dit veel en veel te vroeg om maar iets met een dier te doen. Wat is hier het voordeel van?

2.5 jaar en dan beginnen met longeren/lange lijnen en vanaf 3 aan het trekken beginnen lijkt mij vroeg zat.

Life is short....SMILE while you still have teeth!

Keet

Berichten: 29687
Geregistreerd: 15-08-04
Woonplaats: Eastsean

Re: Op welke leeftijd paard beleren voor de wagen

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:40

Gewoon met 3.5 beginnen met lange lijnen en met 4 voor de wagen :)
Laat het beestje lekker groeien en ontwikkelen voordat je hem gaat belasten

https://www.doneeractie.nl/laatste-wens-roby/-39594

Always be yourself
Unless you could be a unicorn
Then always be a unicorn
Op 3-7-15 is onze prachtige zoon geboren! Op 4-01-2018 is onze dochter geboren

Kimley

Berichten: 5378
Geregistreerd: 04-10-12
Woonplaats: Marknesse

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:45

Benzz schreef:
Vanaf 18 maanden is een paard er klaar voor om voor de kar te lopen, welliswaar met beleid.


Sorry? :wow: 8)7
Niet helemaal wijs zeker :')

Bij ons komen ze meestal rond de 3 jaar om voor de kar te beleren :)

Mouse <3 Wicky <3
Beleren, Doorrijden, Trainen & Verkoop -> Stal Kuperus
JLourafotografie

Benzz
Berichten: 597
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:53

MarliesV schreef:
Benzz schreef:
Vanaf 18 maanden is een paard er klaar voor om voor de kar te lopen, welliswaar met beleid.


Wat noem jij met beleid?

18 maanden is 1.5 jaar, ik vind persoonlijk dit veel en veel te vroeg om maar iets met een dier te doen. Wat is hier het voordeel van?

2.5 jaar en dan beginnen met longeren/lange lijnen en vanaf 3 aan het trekken beginnen lijkt mij vroeg zat.


Vanuit vroeger werden de paarden voor de kar beleerd met 18 maanden.

Ik vind en ik denk is allemaal persoonlijk en niet gebaseerd op ervaring. Dat het je te vroeg lijkt, betekent niet dat het ook zo is...........

Wat je doet moet je zelf weten, maar zoals ik al zei, zo werd het vroeger gedaan en die ouwe boeren hadden er veel baat bij om hun dieren heel te houden.

Brainless

Berichten: 23667
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:54

Kimley schreef:
Benzz schreef:
Vanaf 18 maanden is een paard er klaar voor om voor de kar te lopen, welliswaar met beleid.


Sorry? :wow: 8)7
Niet helemaal wijs zeker :')

Bij ons komen ze meestal rond de 3 jaar om voor de kar te beleren :)

Iets anders omschrijven kan ook wel...

Dravers gaan ook met 18 maanden voor de kar.
Dus dat andere dat dan een normale leeftijd vinden is geen rare gedachten gang.

Sometimes a majority only means that all the fools are on the same side. ;)

Femke_Tweety

Berichten: 5516
Geregistreerd: 02-04-10
Woonplaats: Utrechtse Heuvelrug

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:56

Hangt ervan af wat je beleren noemt.


Je kan met een 2,5 jarige prima een keer tuig opgooien, laten wennen aan het gevoel van de strengen.

Beetje druk op de borst tijdens het vooruit stappen.

Maar 6 dagen in de week voor een zware kar in een mulle bak niet natuurlijk.

Absolem

Berichten: 1089
Geregistreerd: 27-11-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 10:59

Brainless schreef:
Iets anders omschrijven kan ook wel...

Dravers gaan ook met 18 maanden voor de kar.
Dus dat andere dat dan een normale leeftijd vinden is geen rare gedachten gang.



Dravers zijn met 10 jaar ook uitgekoerst als het al niet eerder is omdat ze dan op zijn...


2,5 beginnen met lange lijnen en met 3 voor de wagen.. Dan weetje zeker dat je dat je niet te snel gaat. Liefst pas met 3,5 voor de wagen maar dat is eigen keuze.

Dat vinden wij alleen maar heel bijzonder!

Brainless

Berichten: 23667
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:07

Absolem schreef:
Dravers zijn met 10 jaar ook uitgekoerst als het al niet eerder is omdat ze dan op zijn...

2,5 beginnen met lange lijnen en met 3 voor de wagen.. Dan weetje zeker dat je dat je niet te snel gaat. Liefst pas met 3,5 voor de wagen maar dat is eigen keuze.

Niet omdat ze op zijn... maar als ze wat ouder worden gaat de snelheid naar beneden.
Ook laat beleerde dravers lopen na een bepaalde leeftijd minder hard.
Sommige stoppen omdat ze aan hun maximum bedrag zitten, en er geen/weinig andere wedstrijden zijn.
Als ze echt "op" waren konden ze niet meer door als recreatie/endurance paard

De tuigers/Gelderse van mijn opa gingen vroeger ook met 18-24 maanden voor de kar (makkelijke ritten) en waren echt niet met 10 op.
Later beleerde hij ze met 2 1/2 jaar (gingen in de opfok) en werden ze met 3 volledig beleerd verkocht.

Sometimes a majority only means that all the fools are on the same side. ;)

Gypsy
Soort van gewaardeerd verhalenverteller

Berichten: 19170
Geregistreerd: 09-08-07
Woonplaats: The world is my playground.

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:16

Ik vind het echt afhangen van wat je beleren noemt. Ik zou zelf op een leuke ontspannen manier alles stapje voor stapje doen. Grondwerk, waarbij je aanleert dat je ze overal op het lijf mag aanraken, wijken voor de druk, netjes meelopen en halthouden uiteraard. Tuig accepteren. Leren de rust te bewaren als er een stuk touw om een achterbeen zit ivm over de strengen stappen later. Stukje dubbele lijnen. Schriktraining.

Fietsen of als handpaard, waarbij op den duur ook met bv een driehoeksteugel om bespiering op te bouwen.

Je ziet tegenwoordig ook mensen met een longboard naast het paard, ook gaaf.

Echt voor de kar durf ik geen leeftijd op te plakken, hangt af van het paard, hoe licht de kar is. Onder de 4.5 zou ik denk ik sowieso geen al te lange ritten aandurven.

MarliesV

Berichten: 10173
Geregistreerd: 24-06-08
Woonplaats: Hellendoorn

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:18

Benzz schreef:
MarliesV schreef:

Wat noem jij met beleid?

18 maanden is 1.5 jaar, ik vind persoonlijk dit veel en veel te vroeg om maar iets met een dier te doen. Wat is hier het voordeel van?

2.5 jaar en dan beginnen met longeren/lange lijnen en vanaf 3 aan het trekken beginnen lijkt mij vroeg zat.


Vanuit vroeger werden de paarden voor de kar beleerd met 18 maanden.

Ik vind en ik denk is allemaal persoonlijk en niet gebaseerd op ervaring. Dat het je te vroeg lijkt, betekent niet dat het ook zo is...........

Wat je doet moet je zelf weten, maar zoals ik al zei, zo werd het vroeger gedaan en die ouwe boeren hadden er veel baat bij om hun dieren heel te houden.


Je mening, want dat is 18 maanden is een dier er klaar voor, kan je ook brengen als een mening en niet als een feit. Iets meer openheid voor een afwijkende mening zou je sieren.

Gelijk aan mijn mening dat 18 maanden in mijn ogen te vroeg is.
Kijkend naar de groei en ontwikkeling van een paard, vind ik (draver/werkpaard/boerenknol/volbloed maakt niet uit) dat te vroeg.

Omdat het zo ging vroeger, en het paard heel bleef, betekend dit niet dat het altijd goed is.

De tandarts kwam vroeger ook niet bij de paarden en tegenwoordig is dit een bijna vast iets. Wil niet zeggen dat de dieren vroeger geen gebitsproblemen hadden.

Zaken en zienswijzen veranderen in de loop der jaren. Door kennis en onderzoek kan het best aantoonbaar zijn dat 'vroeger' niet alles beter was.

Life is short....SMILE while you still have teeth!

Serenity350
Berichten: 649
Geregistreerd: 06-12-16
Woonplaats: Omgeving Groningen

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:19

Hoe vroeg je kunt beginnen? Nooit vroeg genoeg. :+

Even zonder grapjes, alles draait erom wat en hoe je het doet. Op deze leeftijd kun je al spelenderwijs beginnen met leren wennen aan tuig op en om het lichaam, op een gegeven moment met lange lijnen werken zodat ze langzaamaan wennen aan de teugels en de signalen. Je kunt op allerlei manieren al oefenen op de stemhulpen. Je kunt buitenwandelingen maken zodat ze wereldwijs worden. Je kunt spelletjes in de wei of in de bak doen zodat ze hun lichaam leren kennen (slalommen, over een balkje stappen, voetje op blok zetten). Alles bij elkaar geeft een hele fijne basis voor het "echte" werk later. En alles moet ook afgestemd zijn op het jonge paard. Geen langdurende oefeningen, maar gewoon "tussendoortjes". Zorg dat ze na elk speel/oefen moment de kans krijgen de informatie te verwerken. En tijdens het werken/spelen/oefenen bouw je ook een goede band samen op. Vooral bij jonge paarden, houdt het leuk, duidelijk en simpel. Beleren is iets wat je eigenlijk over een heel lange periode doet, en vooral jonge paarden zijn erg nieuwsgierig, dus maak daar gebruik van. En als ze dan sterk genoeg is en het lijf goed heeft kunnen ontwikkelen ga je op een gegeven moment de belasting opbouwen. Het moment waarop dat kan verschilt enorm per paard. Kleinere paarden groeien over het algemeen minder lang door dan grote paarden, maar ook per ras kan er nogal wat verschil inzitten. Mijn kerel is tot op heden onbelast gebleven, nu is hij echt wel volwassen aan het worden en dit jaar gaan we hem langzaam aan de ruiter laten wennen. Echte belasting stellen we nog even uit omdat de rug nog even door mag ontwikkelen. Het trekken van de kar is een andere belasting, maar vergis je daar niet in. Zoals hier boven gezegd, er is een verschil tussen elke dag de kar door mul zand trekken of een licht gewicht karretje een rondje over het verharde. Sleutelwoord is altijd dat je het goed opbouwt en de tijdspanne kort houdt. Zo voorkom je vroegtijdige overbelasting maar ook dat het saai wordt of dat het jonge dier geen kans krijgt de nieuwe info goed te verwerken. En het moeilijkste, stoppen als het goed gaat. Ook als dat inhoudt dat je maar 5 minuten bezig bent geweest. ;)
Laatst bijgewerkt door Serenity350 op 08-04-19 11:20, in het totaal 1 keer bewerkt

It's nice to be important, but it's more important to be nice.

sanso

Berichten: 5275
Geregistreerd: 20-12-10
Woonplaats: Timboektoe

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:20

Mijn pony wordt dit jaar 4 en ik ga van ze zomer met een hoofdstelletje en singel beginnen. Ik heb geen haast, kan ook op andere manieren van mijn paarden genieten.

Ze is nog erg puppy, ik denk dat het ook veel van paard tot paard verschilt.

En toen pakte god de beste paarden bij de puntjes van de oren vast en doopte hij ze in gouden verf. En zo werd het fjordenpaard geboren :D

mooney

Berichten: 5628
Geregistreerd: 07-05-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:22

Moeten we er ook wel even de kanttekening bij zetten dat er vroeger sprake was van 'noodzaak', aangezien paarden moesten helpen bij het verdienen van het brood en nu er sprake is van een luxe hobby.

Het is wel, net als onder het zadel, een erg lastig en kostbaar onderzoek om wetenschappelijk uit te vogelen. Dus helaas blijft het vaak bij ervaringen/meningen en anekdotische bewijzen.
Wel zie je vaak bij hartslagmetingen dat mennen intensiever is dan een vergelijkbare training onder het zadel. Conditioneel gezien.

Voor mijn bijna 2jarige toekomstige menpony heb ik de volgende planning: ze wandelt nu al een jaartje max 1 x per week zodat ze verkeersmak wordt. Daarnaast doe ik sporadisch ook wat simpel grondwerk.
2 - 3 jaar: leren meelopen als handpony, zodat ze onbelast conditie op kan bouwen. Vlak voor 3e jaar beginnetje maken met longeren.
3 - 4 jaar: longeren aan dubbele longe, wennen aan het tuig, droogmennen in het verkeer. Als de mogelijkheid er is misschien eens mee in het dubbelspan.
4 - 5 jaar: beleren enkelspan.

En die planning is flexibel, duurt het langer of korter als dat haar beter past kan het ook. Maar voor haar 3e sowieso geen fysiek zwaar werk.


Jorex

Berichten: 6179
Geregistreerd: 18-05-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:23

Ik heb er vanaf anderhalf inderdaad al eens tuig opgelegd met gewoon 10 minuten wandelen. Toen vanaf 2 jaar wennen aan het bit en daarna vanaf 2,5 jaar lange lijnen gelopen. Op 3 jaar 5 keer in een week tijd 5 minuten voor de kar gezet. En vanaf 3,5 jaar dat uitgebreid. Er is tussendoor weinig mee gedaan. Longeren op een cirkel vind ik veel belastender dan rechtdoor voor de kar. Ik heb bij het wandelen vanaf 6 maanden al de commando's erop gezet van draf en ho. Ik men met nog niet eens zijn eigen gewicht rechtdoor op het harde en nog grotendeels in stap.

Sint, kind, Ozosnel, stoomboot, koudwatervrees,stoomtrein Malle Piet, cadeau,schoen.

Mariska_28

Berichten: 9302
Geregistreerd: 19-01-03
Woonplaats: Ees (Drenthe)

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:27

Ik heb mijn zelfgefokte tinker met twee in het tweespan naast haar moeder beleerd. Ze is nu 19 (en loopt nog steeds naast haar moeder in het span), en ik heb nog nooits iets nadeligs gemerkt van het met twee jaar beleren. Wel heb ik altijd draven op de straat vermeden,nog steeds trouwens.

Ibbel

Berichten: 39221
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:40

Benzz schreef:
Vanuit vroeger werden de paarden voor de kar beleerd met 18 maanden.

Ik vind en ik denk is allemaal persoonlijk en niet gebaseerd op ervaring. Dat het je te vroeg lijkt, betekent niet dat het ook zo is...........

Wat je doet moet je zelf weten, maar zoals ik al zei, zo werd het vroeger gedaan en die ouwe boeren hadden er veel baat bij om hun dieren heel te houden.


Vroeger was een paard afgeschreven met 10-12 jaar.
Aftands (de term voor een 8-jarig paard, omdat de randen van de tand dan vlak afgesleten zijn met de kern) heeft niet voor niets de betekenis afgeschreven/versleten gekregen.

Kortom, ja, er werd vroeger vroeg begonnen (merries werden overigens vaak met 2 jaar gedekt zodat ze alvast de kost opbrachten zónder te hoeven werken met 2 jaar), een 2 jarige werd wel eens in het span met een ouder paard voor de eg gezet (lichtste werktuig) maar voor de ploeg gingen ze ook pas met 4.
En had een merrie met 3 een veulen, dan werd ze dus pas met 3 en een beetje aan het werk gezet (en het veulen ging dan gelijk mee, los)

Maar om even terug te komen op de vraag: ik hou zelf ook gewoon 3 - 3,5 aan, net als met onder het zadel beleren.

Benzz
Berichten: 597
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 11:42

mooney schreef:
Moeten we er ook wel even de kanttekening bij zetten dat er vroeger sprake was van 'noodzaak', aangezien paarden moesten helpen bij het verdienen van het brood en nu er sprake is van een luxe hobby.

Het is wel, net als onder het zadel, een erg lastig en kostbaar onderzoek om wetenschappelijk uit te vogelen. Dus helaas blijft het vaak bij ervaringen/meningen en anekdotische bewijzen.
Wel zie je vaak bij hartslagmetingen dat mennen intensiever is dan een vergelijkbare training onder het zadel. Conditioneel gezien.

.

Doordat het helpen bij het verdienen van het brood was, was het juist belangrijk dat een dier lang mee ging. Uit divers onderzoek is gebleken dat op jonge leeftijd met beleid een paard gaan trainen veel beter voor het lijf is dan maar wachten tot de groeischijven zijn gesloten. Botten passen zich aan als dat nog kan en zullen daardoor harder worden.

Bij mij lopen ze met 18 maanden nog in de opfok, maar de vraag is op welke leeftijd kan het..............het kan vanaf 18 maanden.

elynevb
Berichten: 85
Geregistreerd: 16-09-09

Re: Op welke leeftijd paard beleren voor de wagen

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 12:23

Wij beleren gemiddeld 70 paarden per jaar voor de wagen en nemen paarden voor het beleren voor de wagen aan vanaf 2.5jr. Er is zo veel verschil in hoe elk paard zich ontwikkeld, de ene kun je dan nog niet echt wat mee en de ander kun je al wel een aantal keer per week licht iets mee doen. Ze hebben hoe dan ook veel begeleiding nodig in het begin.
Ook is er een heel groot verschil in wat voor men'werk' ze gaan doen. Een band door het zand slepen(die zich daardoor vult met zand) op een volte is zwaarder/belastender dan eventjes over verharde weg met een soepel lopende wagen er achter. Als ze jong zijn raden we altijd af om meteen in de bak of mul zand te mennen, zeker met meerdere mensen op de kar is dat snel behoorlijk zwaar. Liever 2/3x per week even 20min over straat of in tweespan en zo opbouwen. Als ze nog erg iel en slap zijn dan (evt na kort beleren) nog lekker de wei op en een tijdje laten groeien, omwille de gezondheid van je maatje :).

Overigens beleren we ook regelmatig onder het zadel en hebben paarden daar veel meer moeite mee dan voor de wagen(mits dus rekening gehouden wordt met ondergrond en zwaarte menwagen).

~..Life isn't about waiting for the storm to pass, it's about learning how to dance in the rain..~

Shenavallie
Berichten: 8815
Geregistreerd: 12-08-06
Woonplaats: Waar het nog groen en rustig is

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 12:27

Alle paarden die beleerd moesten worden zijn bij ons met 3 tot 3,5 jaar pas aan de lange lijnen gegaan. Met 3,5 tot 4 jaar licht slepen en met vier jaar rustig een keer of 2 tot 3 per week voor de kar voor zo'n 20 minuten. Dit rustig uitbouwen naar langere tijd, maar nog steeds maximaal 3 keer per week. Het lichaam heeft sowieso een rustdag nodig om de spieren te ontspannen.

Aanvulling: maximaal één persoon op de kar en iemand die er met een longeerlijn naast loopt in het begin.

Eindelijk een klein beetje boerin!

Benzz
Berichten: 597
Geregistreerd: 10-02-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-04-19 12:31

Ibbel schreef:
[

Vroeger was een paard afgeschreven met 10-12 jaar.
Aftands (de term voor een 8-jarig paard, omdat de randen van de tand dan vlak afgesleten zijn met de kern) heeft niet voor niets de betekenis afgeschreven/versleten gekregen.

.

De term aftands is omdat vanaf dan de leeftijd niet meer berekent kan worden aan de tanden, niet omdat ze dan afgeschreven zijn/waren.

Grainey

Berichten: 1842
Geregistreerd: 27-08-05
Woonplaats: Zevenhuizen, Groningen

Re: Op welke leeftijd paard beleren voor de wagen

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-19 10:48

Tijden veranderen, vroeger stonden paarden in een stand, werden staarten gecoupeerd, moesten ze hun eigen eten verdienen en waren er dagen dat ze echt van vroeg tot laat aan het werk waren en dat was echt hard werken, sommige paarden liepen met de tuigen aan in het weiland en werden ze inderdaad vroeg beleerd voor het werk, maar dat was meestal noodzaak, met in het weiland lopen werd niets verdiend. Volgens mij is die noodzaak nu verdwenen en zijn inzichten ook veranderd, ik zou rustig wachten met het echte beleren tot drie jaar.

Tja en de dravers moeten wel hun geld verdienen natuurlijk, maar dat is een wereldje op zich.

Ibbel

Berichten: 39221
Geregistreerd: 01-09-04
Woonplaats: West-Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-04-19 10:52

Benzz schreef:
De term aftands is omdat vanaf dan de leeftijd niet meer berekent kan worden aan de tanden, niet omdat ze dan afgeschreven zijn/waren.


De term aftands heeft die BIJbetekenis wel degelijk gekregen omdat 'aftandse paarden' al snel ook niet meer voor het werk geschikt waren. Wat de oorspronkelijke betekenis is weet ik - dat staat er ook bij.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Hatsikidee89 en 5 bezoekers