Gaat dit echt te ver?!?

Moderators: Duhelo, Muiz, Essie73, Ods, MirandaT

 
 
Eline_Charly

Berichten: 37
Geregistreerd: 22-09-19
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-09-19 21:11

Citaat:
Een hond leert van een baas die slaat niet dat die niet wil dat hij uitvalt, of niet steelt of... Hij leert van een baas die slaat dat 1. de baas onbetrouwbaar is, 2. de baas hem pijn doet.

Dat we allemaal mensen zijn en wel eens vanuit emotie niet helemaal pedagogisch verantwoord reageren is iets anders. Maar goedpraten van dat gedrag :n


Sorry maar dit is gewoon echt niet waar.. Een hond leert heel goed van een pijnprikkel dat hij voortaan moet luisteren en bepaald gedrag moet laten. Net zoals een paard dat kan en net zoals mensen dat kunnen. Dit kun je gewoon niet ontkennen.
Neem je hiermee een risico om het vertrouwen van je hond kwijt te raken en angst of aggressie te kweken, zeker. Als je dit risico niet wilt lopen of je vindt het gewoon zielig/dieronvriendelijk om een hond een tik te geven, dan is dat helemaal prima. En heb je een andere opvoedstijl dan ik.
Ik verwacht van mijn lab dat hij altijd luistert, zo niet dan straf ik af. Ja dat klinkt hard, maar voor mijn hond werkt dit. Let wel: voor MIJN hond werkt dit, voor veel zal het niet werken en dat is ook ok. Ik ben hier niet om anderen te overtuigen maar wel heel benieuwd naar iedereens mening :j


Nikass

Berichten: 10181
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 21:33

Een hond reageert uiteraard op een pijnprikkel. Maar als je je hond slaat omdat hij uitvalt naar andere honden (wat reflexmatig gedrag is gestuurd door emotie) dan leert de hond daar niet van "dat hij moet luisteren".
Als hij uitvalt uit angst, dan wordt hij door de pijnprikkel niet minder bang.
Ook bedenkt hij niet ineens een andere oplossingsstrategie (hoe dan)
Als zijn angst voor jouw correctie groter wordt dan de angst voor de hond waartegen hij uitvalt zal hij wellicht vermijdingsgedrag gaan vertonen.

Ook ik reageer niet om een ander te overtuigen. Iedereen doet wat hij zelf wil.

Eline_Charly

Berichten: 37
Geregistreerd: 22-09-19
Woonplaats: Haarlem

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-09-19 21:40

Ik denk dat het ook uitmaakt hoe je je hond ziet. Voor mij is de rangorde ongeveer zo:
1 (Kind)
2 Paard
3 Kat
4 Hond

Een mug of spin sla ik dood als deze mij irriteert en mijn kat zet ik weg. Want deze zijn voor mij nou eenmaal minder waard. Net zoals ik een paard een tik geef en een kind zou uitleggen dat iets niet kan, want een paard staat voor mij nou eenmaal lager op de rang. Dit is voor iedereen totaal verschillend; voor sommigen is de hond een soort kind, voor mij zeker niet. Ik denk dat ik daardoor ook onbewust strenger ben voor m'n hond dan voor m'n paard..

KimD

Berichten: 13734
Geregistreerd: 02-01-10
Woonplaats: Vijlen

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 21:56

Eline_Charly schreef:
Ik denk dat het ook uitmaakt hoe je je hond ziet. Voor mij is de rangorde ongeveer zo:
1 (Kind)
2 Paard
3 Kat
4 Hond

Een mug of spin sla ik dood als deze mij irriteert en mijn kat zet ik weg. Want deze zijn voor mij nou eenmaal minder waard. Net zoals ik een paard een tik geef en een kind zou uitleggen dat iets niet kan, want een paard staat voor mij nou eenmaal lager op de rang. Dit is voor iedereen totaal verschillend; voor sommigen is de hond een soort kind, voor mij zeker niet. Ik denk dat ik daardoor ook onbewust strenger ben voor m'n hond dan voor m'n paard..



Oprechte vraag, waarom heb je dan een hond als je niet aan zijn of haar natuurlijke behoefte kunt voldoen?

Want ik maak uit jouw post uit dat de hond vooral braaf moet zijn, en luisteren op het eerste woord naar alles wat je zegt. Liefst de hele dag braaf ligt?

Je bent "onbewust" strenger voor je hond dan voor je paard, met andere woorden, die kan zonder schuldgevoel hardhandig worden aangepakt.

Ik vraag me oprecht af waarom zulk soort mensen dan überhaupt een hond, of ander soort huisdier nemen.


Edit: Even een filmpje erbij gezocht, ik zou wel eens willen weten hoeveel mensen deze hond een 'corrigerende tik' of in de bench zouden flikkeren, of überhaupt zouden straffen voor dit.


Wat een hondenleven! Volg jij ons al?

DeMolenhoek

Berichten: 9031
Geregistreerd: 22-01-11
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 22:12

Nikass schreef:
DeMolenhoek schreef:
Ah weet je, ik ga deze discussie zelfs niet aangaan met jou. Ik hoop dat je nooit een vals dier tegen komt. Ik zit al 20 jaar in de paarden en heb er al 10 jaar zelf. Ik weet perfect wat ik doe, dank je. Heb helaas al wat verknipte paarden meegemaakt ook. Maar goed, dat zal ook wel niet bestaan zeker...

Bij mijn eerste zin staat het nog: Het hoeft geen pijn te doen. En ja, moest de tik toch te hard zijn, zal het nooit zoveel pijn doen.

Maar hé, als je alle zinnen los van elkaar gaat zetten, is het makkelijk om alles uit verband te trekken


Dat vind ik dus echt een beetje een zwaktebod van je. Je zit hier op een discussie forum en dan komt Avalanche81 met een duidelijk onderbouwde, terechte reactie op jouw berichten en dan haak je af. Heel jammer.


Onderbouwd en terecht? Nee, helemaal niet. Ik zet meer dan genoeg dat een tik geen pijn hoeft te doen en dan neemt ze juist het stukje eruit dat een tik sowieso veel minder pijn doet dan een beet. Elke situatie is anders en een tik kan wel eens harder aankomen dan bedoelt, bij iedereen. Als je allemaal losse zinnen uit een tekst haalt verlies je context.

En dan nog even laten weten dat ik misschien wel niet aan dieren moet beginnen. Komop. Correct en onderbouwd? Nee. Een steek onder water. Omdat ik kies voor mijn eigen veiligheid. Zonder context en het hele verhaal te weten krijg ik een sneer dat ik dan misschien wel geen dieren moet houden. Daarmee win je bij mij geen begrip en punten. Integendeel.

Nikass

Berichten: 10181
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 23:15

Waarom maak je het zo persoonlijk? Het is toch gewoon een discussie? En als zij jou verkeerd begrijpt of je bent het niet met haar eens dan hoort dat toch bij een discussie?
Op mij komt jouw "ik ga hier niet over in discussie" over alsof je geen antwoord meer hebt omdat ze eigenlijk wel gelijk heeft.

Je hoeft het niet met haar eens te zijn uiteraard, maar het is wel terecht dat zij jou er op wijst dat jij haar aanspreekt op iets wat je zelf zegt.

DeMolenhoek

Berichten: 9031
Geregistreerd: 22-01-11
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 23:40

Ik sprak haar niet aan. Ik plaatste een algemene post waar zij op reageerde. Waarom ik er niet verder op in wou gaan? Omdat je context verliest door er maar enkele zinnen uit te halen waardoor de hele discussie al niet eerlijk begint. Dan laat ik het liever voor wat het is dan direct in een hoek te worden geduwd waarin ik mij per direct moet verdedigen. Ik plaats een algemene opmerking en wordt direct persoonlijk ‘gepakt’ op enkele zinnen. Zo kun je geen eerlijke discussie starten. Zeker niet als het zo persoonlijk wordt gemaakt dat ik misschien eigenlijk geen dieren moet hebben. Dat is een steek onder water, schop onder de gordel, noem het wat je wilt. Zo kun je nooit een faire en open discussie starten als je de bal direct op de man speelt.

Eline_Charly

Berichten: 37
Geregistreerd: 22-09-19
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-09-19 07:48

Citaat:
Oprechte vraag, waarom heb je dan een hond als je niet aan zijn of haar natuurlijke behoefte kunt voldoen?

Want ik maak uit jouw post uit dat de hond vooral braaf moet zijn, en luisteren op het eerste woord naar alles wat je zegt. Liefst de hele dag braaf ligt?

Je bent "onbewust" strenger voor je hond dan voor je paard, met andere woorden, die kan zonder schuldgevoel hardhandig worden aangepakt.

Ik vraag me oprecht af waarom zulk soort mensen dan überhaupt een hond, of ander soort huisdier nemen.


Ik snap echt weinig van dit bericht :\
De natuurlijke behoeften van mijn hond zijn: voedsel, water en opgenomen worden in een roedel. Ik voldoe aan al zijn behoeften en ver daarbuiten. (speel en -zwemtijd, koekjes tussendoor, aandacht en affectie). Dus ik snap niet hoe je daar bij komt..

De rest ben ik het mee eens. Mijn hond moet braaf zijn en luisteren en kan ik zonder schuldgevoel aanpakken, omdat ik weet dat hij baat heeft bij duidelijke correcties.
Ik maak hieruit niet op waarom ik geen huisdier zou nemen?

Rakkie123
Berichten: 585
Geregistreerd: 28-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 08:15

DeMolenhoek schreef:
Rakkie: Ik had het over een situatie waarin het paard op mij kwam afgestormd en ik niet weg kon (muur achter mij). Dan heb ik inderdaad gebruld en gemept met de zweep want daar wou ik echt niet tussen zitten. (Paard is met training en therapie gebeterd, maar toen ik had ze nog maar net en bleek ze verdoofd bij aankoop. Deze actie kwam dus onverwacht)

Altijd makkelijk oordelen zonder de achtergrond te kennen.


Waar oordeel ik?
Ik heb het over de prachtige werkwijze van 2 Moons en FK Hempfling, waar ik ze prachtig werk heb zien doen, ook met paarden die aanvielen.
Ik hoop dat meer mensen daar heen gaan.

( en ja zwaar K dat mensen gesedeerde paarden verkopen.... )

DreamGuide

Berichten: 938
Geregistreerd: 10-08-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 08:19

Even benieuwd hoor; maar waarom is het nodig om een hond fysiek te straffen? Zekere als je hond goed onder appèl staat, dan is gewoon 'foei' zeggen toch genoeg?

Laat ik ten eerste wel stellen dat mijn hond 99,9% van de tijd een hele brave schat is. Maar als hij iets doet wat niet mag, zoals iets qua eten van tafel proberen te pakken, dan maak ik mijn stem laag en zeg ik 'foei'. Dat is meer dan genoeg voor hem om heel gauw op te houden met wat hij doet. :')

Horonae• M2 + 3
Volg Horonae op instagram, klik hier!

Schuur_

Berichten: 3730
Geregistreerd: 09-08-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 09:12

KimD schreef:
Eline_Charly schreef:
Ik denk dat het ook uitmaakt hoe je je hond ziet. Voor mij is de rangorde ongeveer zo:
1 (Kind)
2 Paard
3 Kat
4 Hond

Een mug of spin sla ik dood als deze mij irriteert en mijn kat zet ik weg. Want deze zijn voor mij nou eenmaal minder waard. Net zoals ik een paard een tik geef en een kind zou uitleggen dat iets niet kan, want een paard staat voor mij nou eenmaal lager op de rang. Dit is voor iedereen totaal verschillend; voor sommigen is de hond een soort kind, voor mij zeker niet. Ik denk dat ik daardoor ook onbewust strenger ben voor m'n hond dan voor m'n paard..



Oprechte vraag, waarom heb je dan een hond als je niet aan zijn of haar natuurlijke behoefte kunt voldoen?

Want ik maak uit jouw post uit dat de hond vooral braaf moet zijn, en luisteren op het eerste woord naar alles wat je zegt. Liefst de hele dag braaf ligt?

Je bent "onbewust" strenger voor je hond dan voor je paard, met andere woorden, die kan zonder schuldgevoel hardhandig worden aangepakt.

Ik vraag me oprecht af waarom zulk soort mensen dan überhaupt een hond, of ander soort huisdier nemen.


Edit: Even een filmpje erbij gezocht, ik zou wel eens willen weten hoeveel mensen deze hond een 'corrigerende tik' of in de bench zouden flikkeren, of überhaupt zouden straffen voor dit.

[ Video ]


Waarom zou dit afgestraft moeten worden volgens jou? Hond ligt lekker op zijn plekkie en mens gaat er met zijn Hoofd voor hangen.

Mijn hond loopt ook op de zaak rond. We hebben hier een draaiende ketting door het hele gebouw en hij weet dat die moet rondlopen ipv er over springen of instappen. 1x zag ik hem kijken en zette hij een stap richting de ketting omdat dat de snelste weg is. Dan krijgt die een brul en een duw richting de omweg. Is hard, maar vermangelde pootjes is harder... Veiligheid staat hier voorop dus dat betekent voor hem braaf wachten vooraleer binnen te lopen ivm rijdende auto's. Doet die dat niet, wordt die ook gewoon terug gezet. Niet hardhandig maar wel duidelijk. Ik ben verantwoordelijk voor zijn welzijn en veiligheid en ondanks dat hij reteslim is kan ik het niet uitleggen zoals aan een medewerker.

Het filmpje in de OP is fout. Maar dat omdat ze gewoon te lang wacht en pas ingrijpt als de hond veel te ver gaat. Je neemt je hond mee, dan let je er ook op.

What does the fox say?

Eline_Charly

Berichten: 37
Geregistreerd: 22-09-19
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-09-19 09:19

DreamGuide schreef:
Even benieuwd hoor; maar waarom is het nodig om een hond fysiek te straffen? Zekere als je hond goed onder appèl staat, dan is gewoon 'foei' zeggen toch genoeg?

Laat ik ten eerste wel stellen dat mijn hond 99,9% van de tijd een hele brave schat is. Maar als hij iets doet wat niet mag, zoals iets qua eten van tafel proberen te pakken, dan maak ik mijn stem laag en zeg ik 'foei'. Dat is meer dan genoeg voor hem om heel gauw op te houden met wat hij doet. :')


In mijn optiek zijn honden hele fysieke wezens en leren simpelweg sneller van aanrakingen dan woorden.

Foei/stemcommando gebeurt hier zeker ook! Maar daarna verwacht ik wel dat hij luistert, gebeurt dit niet volgt een fysieke correctie.
Het is ook wel een kwestie van geduld natuurlijk. Sommigen zullen het prima vinden als hun hond het eerste jaar niet onder apel staat, en met alle geduld en koekjes hun hond opvoeden.
Mijn hond kreeg ik op 1 jarige leeftijd, en was een lomp, hyper, ongeleid projectiel.. Voor hem had ik helaas niet het geduld om zonder fysieke correcties op te voeden. Weer iets wat bij iedereen verschilt :)
Laatst bijgewerkt door Eline_Charly op 28-09-19 09:26, in het totaal 1 keer bewerkt

Bambolina

Berichten: 2021
Geregistreerd: 16-11-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 09:20

De hele reden dat we pijn voelen is toch om ons iets te leren? Vorige week hield ik perongeluk m’n hand onder de quooker, nou, dat doe ik nooit meer.. ‘t was niet fijn nee, maar ik heb nu echt niet opeens een fobie voor kokend water. Ík hield m’n hand er onder, het is niet alsof dat kokende water me opeens aanviel toen ik me al had omgedraaid. Dan zou ik namelijk wel raar gaan doen in de buurt van een quooker. In het dierenrijk, waar geen mensentaal bestaat, is het alleen maar hartstikke fijn dat er pijnprikkels bestaan om te communiceren. Er is bijna geen diersoort (die in groepen leeft) die daar geen gebruik van maakt. De overlevingskansen worden aanzienlijk groter als er orde is in de groep.
Als mens heb je wél de verantwoordelijkheid naar je dier toe om, als je aan die vorm van communicatie wil deelnemen, je heel goed snapt waarom en hoe. Anders creëer je inderdaad angst en onbegrip. De meeste mensen zijn imo ook helemaal niet geschikt om een hond te houden omdat ze denken alles beter te weten zonder te investeren in het leren van hondentaal, en hun mensen-frustraties, waar een hond geen zak van snapt, niet onder bedwang kunnen houden zoals de dame in de video.

Een kundige en ingelezen eigenaar die zijn of haar hond op het juiste moment een tik geeft om iets duidelijk te maken is geen mishandelaar. Dat ‘zielig’ vinden is een mensenemotie en daar kan die hond niet zo veel mee.

I'm a reasonable girl, get off my case..

Altijd al een originele kür op muziek willen rijden? *klik* voor meer info!

Eline_Charly

Berichten: 37
Geregistreerd: 22-09-19
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-09-19 09:28

Bambolina schreef:
De hele reden dat we pijn voelen is toch om ons iets te leren? Vorige week hield ik perongeluk m’n hand onder de quooker, nou, dat doe ik nooit meer.. ‘t was niet fijn nee, maar ik heb nu echt niet opeens een fobie voor kokend water. Ík hield m’n hand er onder, het is niet alsof dat kokende water me opeens aanviel toen ik me al had omgedraaid. Dan zou ik namelijk wel raar gaan doen in de buurt van een quooker. In het dierenrijk, waar geen mensentaal bestaat, is het alleen maar hartstikke fijn dat er pijnprikkels bestaan om te communiceren. Er is bijna geen diersoort (die in groepen leeft) die daar geen gebruik van maakt. De overlevingskansen worden aanzienlijk groter als er orde is in de groep.
Als mens heb je wél de verantwoordelijkheid naar je dier toe om, als je aan die vorm van communicatie wil deelnemen, je heel goed snapt waarom en hoe. Anders creëer je inderdaad angst en onbegrip. De meeste mensen zijn imo ook helemaal niet geschikt om een hond te houden omdat ze denken alles beter te weten zonder te investeren in het leren van hondentaal, en hun mensen-frustraties, waar een hond geen zak van snapt, niet onder bedwang kunnen houden zoals de dame in de video.

Een kundige en ingelezen eigenaar die zijn of haar hond op het juiste moment een tik geeft om iets duidelijk te maken is geen mishandelaar. Dat ‘zielig’ vinden is een mensenemotie en daar kan die hond niet zo veel mee.


Helemaal mee eens! :j

Avalanche81

Berichten: 4392
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 09:30

DeMolenhoek schreef:
Ik sprak haar niet aan. Ik plaatste een algemene post waar zij op reageerde. Waarom ik er niet verder op in wou gaan? Omdat je context verliest door er maar enkele zinnen uit te halen waardoor de hele discussie al niet eerlijk begint. Dan laat ik het liever voor wat het is dan direct in een hoek te worden geduwd waarin ik mij per direct moet verdedigen. Ik plaats een algemene opmerking en wordt direct persoonlijk ‘gepakt’ op enkele zinnen. Zo kun je geen eerlijke discussie starten. Zeker niet als het zo persoonlijk wordt gemaakt dat ik misschien eigenlijk geen dieren moet hebben. Dat is een steek onder water, schop onder de gordel, noem het wat je wilt. Zo kun je nooit een faire en open discussie starten als je de bal direct op de man speelt.

Ik heb simpelweg gereageerd op een stelling waar ik het niet mee eens ben, en ook onderbouwd waarom. Dat jij dat als en persoonlijke aanval oppakt, is echt je eigen keuze. Ik ben niet persoonlijk geworden, ook in de berichten daarna niet.

Jij verdraait mijn woorden, en ik heb het volste recht daarop te reageren. En als mij dingen in de mond gelegd worden, die ik niet hen gezegd, maar jij wel, vind ik dat ik dat mag corrigeren. Dat is wat er is gebeurd. Het is echt zo ingewikkeld niet.

Gini
Berichten: 11137
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 10:37

Bambolina schreef:
Een kundige en ingelezen eigenaar die zijn of haar hond op het juiste moment een tik geeft om iets duidelijk te maken is geen mishandelaar. Dat ‘zielig’ vinden is een mensenemotie en daar kan die hond niet zo veel mee.


Ik ben het eens met heel je bericht, maar je afsluiter vond ik zo netjes geformuleerd dat ik er even verder op in wil gaan.

Want wat ik altijd zo moeilijk vind aan discussies als deze is dat er al snel een karikatuur gemaakt wordt van een hondeneigenaar die gefrustreerd in het wilde weg voor het minste op zijn hond zit te meppen, zijn hond nog net niet beurs slaat wanneer die een boterham van tafel pakt, totaal geen stemcommando's gebruikt, niet aan positieve beloning doet en schuimbekkend de hond door de woonkamer trapt na een grom richting een kind.

En dat is natuurlijk meestal niet het geval wanneer iemand zegt: ik geef mijn hond wel eens een tik ja.

KimD

Berichten: 13734
Geregistreerd: 02-01-10
Woonplaats: Vijlen

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 11:10

Schuur_ schreef:
KimD schreef:

Oprechte vraag, waarom heb je dan een hond als je niet aan zijn of haar natuurlijke behoefte kunt voldoen?

Want ik maak uit jouw post uit dat de hond vooral braaf moet zijn, en luisteren op het eerste woord naar alles wat je zegt. Liefst de hele dag braaf ligt?

Je bent "onbewust" strenger voor je hond dan voor je paard, met andere woorden, die kan zonder schuldgevoel hardhandig worden aangepakt.

Ik vraag me oprecht af waarom zulk soort mensen dan überhaupt een hond, of ander soort huisdier nemen.


Edit: Even een filmpje erbij gezocht, ik zou wel eens willen weten hoeveel mensen deze hond een 'corrigerende tik' of in de bench zouden flikkeren, of überhaupt zouden straffen voor dit.

[ Video ]


Waarom zou dit afgestraft moeten worden volgens jou? Hond ligt lekker op zijn plekkie en mens gaat er met zijn Hoofd voor hangen.

Mijn hond loopt ook op de zaak rond. We hebben hier een draaiende ketting door het hele gebouw en hij weet dat die moet rondlopen ipv er over springen of instappen. 1x zag ik hem kijken en zette hij een stap richting de ketting omdat dat de snelste weg is. Dan krijgt die een brul en een duw richting de omweg. Is hard, maar vermangelde pootjes is harder... Veiligheid staat hier voorop dus dat betekent voor hem braaf wachten vooraleer binnen te lopen ivm rijdende auto's. Doet die dat niet, wordt die ook gewoon terug gezet. Niet hardhandig maar wel duidelijk. Ik ben verantwoordelijk voor zijn welzijn en veiligheid en ondanks dat hij reteslim is kan ik het niet uitleggen zoals aan een medewerker.

Het filmpje in de OP is fout. Maar dat omdat ze gewoon te lang wacht en pas ingrijpt als de hond veel te ver gaat. Je neemt je hond mee, dan let je er ook op.


Ik heb haar ook niet gestraft, ik heb mijn honden nog nooit gestraft. Sterker nog, ze mogen van mij best iemand bijten als dat geoorloofd is.

De vraag was dus ook meer wie op basis van het tanden laten zien een tik zoi uitdelen.

Ik lees namelijk dingen als 'de hond liet de tanden zien' of 'de hond gromde' en wordt daarvoor gestraft.

Wat een hondenleven! Volg jij ons al?

Eline_Charly

Berichten: 37
Geregistreerd: 22-09-19
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-09-19 12:04

Kijk eigenlijk komt het voor de tegenstanders hier op neer:

Waarom je je hond niet moet slaan:
1. Kan angst, agressie of onzekerheid opwekken
2. Kan band met je hond schaden
3. Is dieronvriendelijk (zielig)
4. Negatieve reacties uit omgeving

Bij mij gebeuren 1 en 2 voor 100% zekerheid niet, en met 3 ben ik het simpelweg niet eens. 4 Kan ik hebben :D
Daar komt nog bij dat een tik voor mijn hond veel duidelijker is en hij daardoor sneller leert dan met alleen stem en koekjes.

Avalanche81

Berichten: 4392
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 12:44

Dat is een beetje een aanname.

Eline_Charly schreef:
1. Kan angst, agressie of onzekerheid opwekken

Dit heeft meer te maken met timing dan met slaan op zich. Als je wilt opvoeden door middel van correctie (wat af en toe gewoon nodig is) is je timing essentieel. En eigenlijk moet je binnen de seconde de situatie en correct kunnen inschatten, en beoordelen of een correctie dus rechtvaardig is, en dan een gepaste correctie geven. Dat is niet omdat een hond een geheugen heeft van 3 seconden, maar omdat de hond gedrag en correctie aan elkaar moet kunnen linken.

En daar komen we op een probleem: veel mensen kunnen niet goed hondengedrag lezen, kunnen dus de situatie niet correct inschatten, zien de helft en vullen de rest in, maar dan met mensengedrag, en niet hondengedrag. Als je ervan overtuigd bent dat de hond het doet om te zieken (even een algemeen voorbeeld) reageer je anders dan wanneer je een hond ziet, die geen alternatief gedrag geleerd heeft, en spanning niet goed kan afvloeien.

Maar als je niet goed kunt timen, en er teveel tijd tussen overtreding en correctie zit, zal de hond de correctie linken aan het gedrag wat hij op dat moment vertoont, en dat kan gedrag zijn wat eigenlijk heel gewenst is. Dan raak je daarmee aan punt 2:
Eline_Charly schreef:
2. Kan band met je hond schaden

Op het moment dat de hond de link niet legt wordt hij in zijn ogen onrechtvaardig gestraft, en dat kan idd het vertrouwen in de eigenaar beschadigen.

Nogmaals, een en ander heeft meer met timing en correct inschatten van de situatie te maken dan met het slaan op zich.

Eline_Charly schreef:
3. Is dieronvriendelijk (zielig)

Mja....... het maakt denk ik wel uit of je het over een chihuahua hebt of een Rottweiler. Voor die chi is het veel bedreigender natuurlijk dan voor de Rottie.
Ik ben niet zo van het "zielig". Wat me wel uitmaakt is dat het van nature niet iets is wat een hond begrijpt omdat het geen hondentaal is, een brul, wegsturen, negeren of zelfs even in het nekvel pakken is voor een hond veel beter te begrijpen. En daar doelde ik op met mijn eerdere punt: waarom zou je voor een correctie kiezen die onlogisch en onduidelijk is, als je ook logisch en duidelijk kunt zijn?


Eline_Charly schreef:
4. Negatieve reacties uit omgeving

Dat interesseert me werkelijk geen klap. Als ik een correctie nodig vind, deel ik hem uit, zo simpel is dat.


Eline_Charly schreef:
Daar komt nog bij dat een tik voor mijn hond veel duidelijker is en hij daardoor sneller leert dan met alleen stem en koekjes.

False equivalency. Er is geen of/of. Er zit nog heel veel tussenin. Mijn persoonlijke favoriet: alternatief gedrag aanleren. Bij een hond die angstig is, en extreem veel blaft, de hond aanleren dat hij ook gewoon weg kan lopen, en het 'conflict' wat er in zijn ogen is, vermijden, en het commando stil aanleren. Dan loop ik en niet te soebatten met een hond die niet voor rede vatbaar is (waarmee je de angst dus ook beloont) ik maak het niet erger door te gaan schreeuwen, maar kan ik alternatief gedrag, dat op zichzelf al lonend is, want geen angst, nog extra belonen door voedselbeloning.

Je kunt ook in een potentiele conflictsituatie, iets totaal anders gaan doen. Bij een uitvallende hond gewoon je kalmpjes omdraaien en de andere kant op lopen. Dat heeft 2 redenen: zelfbelonend gedrag (wegjagen van de andere hond) wordt niet meer beloond, want die hond komt nu achter je aan. De tweede reden is dat je het conflict neit aangaat, je komt elkaar namelijk niet tegen........

Eline_Charly

Berichten: 37
Geregistreerd: 22-09-19
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-09-19 13:19

Allereerst Avalanche serieus bedankt voor deze fijne reactie! Goed onderbouwd daar hou ik van :)
Nu mijn reactie:

Citaat:
Maar als je niet goed kunt timen, en er teveel tijd tussen overtreding en correctie zit, zal de hond de correctie linken aan het gedrag wat hij op dat moment vertoont, en dat kan gedrag zijn wat eigenlijk heel gewenst is.

Helemaal mee eens! Als je niet zeker bent of je goed kunt timen, absoluut niet fysiek gaan straffen! Ik ben het er alleen niet mee eens dat dat binnen 3 seconden moet gebeuren, wel binnen een minuut of 2.

Citaat:
Op het moment dat de hond de link niet legt wordt hij in zijn ogen onrechtvaardig gestraft, en dat kan idd het vertrouwen in de eigenaar beschadigen. Nogmaals, een en ander heeft meer met timing en correct inschatten van de situatie te maken dan met het slaan op zich.


Zelfde punt, de hond zsm straffen na niet luisteren.

Citaat:
Ik ben niet zo van het "zielig". Wat me wel uitmaakt is dat het van nature niet iets is wat een hond begrijpt omdat het geen hondentaal is, een brul, wegsturen, negeren of zelfs even in het nekvel pakken is voor een hond veel beter te begrijpen. En daar doelde ik op met mijn eerdere punt: waarom zou je voor een correctie kiezen die onlogisch en onduidelijk is, als je ook logisch en duidelijk kunt zijn?

Ik denk dat dit echt een mening is die ik niet met je deel. Er zijn ontelbare dingen die wij met paarden en honden doen die niet natuurlijk zijn (paardrijden, hond uitlaten en aaien alleen al). Een pijnprikkel voor een hond is een pijnprikkel; het is gewoon niet waar dat een hond niet leert van een tik en wel van een greep in het nekvel. Dit heb ik zelf ervaren bij mijn hond.
Daarom is naar mijn mening slaan helemaal niet onlogisch of onduidelijk. Nogmaals spreek ik dan voor mijn hond(en), en verschilt dit per hond. Als voor jouw hond deze correctie onlogisch en onduidelijk is, is dat prima.

Citaat:
Dat interesseert me werkelijk geen klap. Als ik een correctie nodig vind, deel ik hem uit, zo simpel is dat.

Hier zijn we het dus over eens :)

Citaat:
False equivalency. Er is geen of/of. Er zit nog heel veel tussenin. Mijn persoonlijke favoriet: alternatief gedrag aanleren. Bij een hond die angstig is, en extreem veel blaft, de hond aanleren dat hij ook gewoon weg kan lopen, en het 'conflict' wat er in zijn ogen is, vermijden, en het commando stil aanleren. Dan loop ik en niet te soebatten met een hond die niet voor rede vatbaar is (waarmee je de angst dus ook beloont) ik maak het niet erger door te gaan schreeuwen, maar kan ik alternatief gedrag, dat op zichzelf al lonend is, want geen angst, nog extra belonen door voedselbeloning.

Je kunt ook in een potentiele conflictsituatie, iets totaal anders gaan doen. Bij een uitvallende hond gewoon je kalmpjes omdraaien en de andere kant op lopen. Dat heeft 2 redenen: zelfbelonend gedrag (wegjagen van de andere hond) wordt niet meer beloond, want die hond komt nu achter je aan. De tweede reden is dat je het conflict neit aangaat, je komt elkaar namelijk niet tegen........


Tuurlijk zijn er velen manieren om een hond iets te leren of af te leren, en ja deze manieren zullen minder risicovol zijn. Maar zoals ik al eerder zei, heb ik het geduld niet voor die methoden, vooral bij grote honden. Ik wil gewoon dat een hond altijd luistert, en zo snel mogelijk. Ja dit klinkt hard maar dat is hoe ik er over denk.

Avalanche81

Berichten: 4392
Geregistreerd: 28-04-16

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 13:56

Dank voor je uitgebreide en onderbouwde reactie :) Ik snap jouw redenering ook, hoor :)

Wat het laatste punt betreft: het is denk ik idd een geduld kwestie, en na een aantal Duitse Herders en Malamutes te hebben gehad, waarvan straathonden, herplaatsers en ja, ook een paar pups, is het soms op lange termijn effectiever om alternatief gedrag aan te leren. Vooral bij Malamutes is altijd luisteren gewoon niet aan de orde

Een Malamute heeft geen will to please, en is simpelweg niet heel snel onder de indruk, en dus moet je dan steeds groter gaan inkomen, voor de hond wel onder de indruk is. En met beren van reuen is dat gewoon geen optie, zoals ik al eerder zei: ik ben niet levensmoe. En dan is het effectiever om de hond zichzelf te laten belonen, door en alternatief gedrag te laten zien, wat lonend is (want hem uit de situatie helpt) en daarbovenop nog een keer door mij.

Bij een Duitser kom je makkelijker weg met een tik, die hebben gewoon een ander karakter, en een will te please, dus de kans dat die Duitser gewoon altijd luistert, is gewoon veel groter, en dat heeft ook echt te maken met het type hond. Met een Malamute word je min of meer gedwongen om creatief te worden in je training en opvoeding, omdat alle standaard methoden gewoon niet werken :')

En ja, ik heb ook echt weleens volkomen voor banketstaaf gestaan met die stomme honden :') Maar het houdt me van de straat :)

tamary

Berichten: 22224
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-09-19 20:50

Eline_Charly schreef:
Citaat:
Maar als je niet goed kunt timen, en er teveel tijd tussen overtreding en correctie zit, zal de hond de correctie linken aan het gedrag wat hij op dat moment vertoont, en dat kan gedrag zijn wat eigenlijk heel gewenst is.

Helemaal mee eens! Als je niet zeker bent of je goed kunt timen, absoluut niet fysiek gaan straffen! Ik ben het er alleen niet mee eens dat dat binnen 3 seconden moet gebeuren, wel binnen een minuut of 2.

Verbanden leggen is voor een dier redelijk simpel, mits er tussen gedrag en beloning/correctie niet meer dan 1.5-2 seconde zit. Die minuut of 2 is te laat, als dier je bijt/iets jat en je eerst de schade bekijkt voordat je dat dier corrigeerd zal die niet het gewenste verband leggen. Net als het straffen van een net gevangen pony voor ruiter er af gooien niet werkt, pony verbind dan straf aan gevangen worden ipv ruiter valt er af.

[o]
Bayo - 01-01-1996 - 15-04-2017 ;(
“Technological progress has merely provided us with more efficient means for going backwards.” – Aldous Huxley –

Eline_Charly

Berichten: 37
Geregistreerd: 22-09-19
Woonplaats: Haarlem

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-09-19 21:00

Citaat:
Verbanden leggen is voor een dier redelijk simpel, mits er tussen gedrag en beloning/correctie niet meer dan 1.5-2 seconde zit. Die minuut of 2 is te laat, als dier je bijt/iets jat en je eerst de schade bekijkt voordat je dat dier corrigeerd zal die niet het gewenste verband leggen. Net als het straffen van een net gevangen pony voor ruiter er af gooien niet werkt, pony verbind dan straf aan gevangen worden ipv ruiter valt er af.


Is hier bewijs voor? Ik heb mijn hond wel degelijk dingen afgeleerd met correcties na 2 seconden.
Als mijn lab uit de kattenbak eet terwijl ik thuis ben, duurt het wel even voordat ik daar ben en hem te pakken heb. Maar reken maar dat die dan een flinke draai om de oren krijgt :o


Mindim

Berichten: 15109
Geregistreerd: 02-04-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 06-10-19 01:22

Avalanche81 schreef:
Je kunt ook in een potentiele conflictsituatie, iets totaal anders gaan doen. Bij een uitvallende hond gewoon je kalmpjes omdraaien en de andere kant op lopen. Dat heeft 2 redenen: zelfbelonend gedrag (wegjagen van de andere hond) wordt niet meer beloond, want die hond komt nu achter je aan. De tweede reden is dat je het conflict neit aangaat, je komt elkaar namelijk niet tegen........


Helaas werkt dat in de praktijk niet altijd. Klinkt prachtig in theorie, maar met sommige honden is het kalmpjes weglopen bij een conflictsituatie niet zo vanzelfsprekend, evenals sommige honden niet met een simpel porretje in de zij uit hun focus te halen zijn. Tevens is het voorkomen van een conflict niet altijd mogelijk. En altijd maar conflicten uit de weg gaan, leert een hond ook niets van.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 17 bezoekers