Gaat dit echt te ver?!?

Moderators: Duhelo, Muiz, Essie73, Ods, MirandaT

 
 
DeMolenhoek

Berichten: 9031
Geregistreerd: 22-01-11
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 16:48

Voila. Grof in te komen. Geen nuance. Zwart wit. Een tik = grof. Terwijl een tik ook als waarschuwing kan gegeven worden zonder pijn te doen. En nonsens? Je zegt direct dat er geen waarschuwingen worden gegeven. Dat vind ik nonsens. Hier worden echt wel meerdere waarschuwingen gegeven voor er een tik wordt gegeven (die geen pijn doet, maar blijkbaar kan dat niet...) Ik ben er bijna zeker van dat mensen die direct een tik geven uitzonderingen zijn.


Avalanche81

Berichten: 4392
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 17:33

DeMolenhoek schreef:
Terwijl een tik ook als waarschuwing kan gegeven worden zonder pijn te doen.


DeMolenhoek schreef:
Ik ben er van overtuigd dat een tik van ons veel minder pijn doet als een beet.

Minder staat bij mijn weten niet gelijk aan geen. Nu maak je ervan dat je zegt dat het geen pijn doet, eerder zeg je dat het wel pijn doet, want 'minder'. Waarom doe je nu alsof je heel iets anders hebt gezegd dan waar ik op reageer?

DeMolenhoek schreef:
Je zegt direct dat er geen waarschuwingen worden gegeven.

Waar exact?

Nogmaals, voor het geval je het vergeten was:

DeMolenhoek schreef:
Want in de natuur gaan honden het ook vriendelijk uitleggen... Nee, daar krijgen ze ook gewoon een snauw of een beet.

Hier is dat toch gewoon wat jij zegt? Waarom doe je net alsof ik dat zeg, dan? Het zijn je eigen woorden, niet de mijne. Ik heb dat nooit gezegd. Wat ik wel zeg, en wat je blijkbaar volledig hebt gemist is dit:

Avalanche81 schreef:
In de natuur, of zelfs onze honden, geven een heel scala aan waarschuwingen af, en zullen altijd een conflict zonder gevecht willen oplossen, want het risico om zelf gewond te raken is aanwezig, en dat is iets dat ze niet willen.

Paarden slaan ook niet zonder tig waarschuwingen te hebben gegeven, en ook die zullen, mits ze de ruimte hebben elkaar uit de weg te gaan, niet vechten.




DeMolenhoek schreef:
Eigen veiligheid eerst

Als je je leven moet verdedigen tegenover je dieren, moet je er dan wel aan beginnen? Ik heb dat echt nog nooit gehoeven....... wat een vreemde bewoording is dit. Als je over je eigen veiligheid moet nadenken en daarom die tik moet gaan uitdelen, weet ik niet of huisdieren, of paarden wel zo'n goed idee zijn. Ik persoonlijk zou er dan niet aan beginnen, ik ben niet levensmoe.

DeMolenhoek

Berichten: 9031
Geregistreerd: 22-01-11
Woonplaats: België

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 17:49

Ah weet je, ik ga deze discussie zelfs niet aangaan met jou. Ik hoop dat je nooit een vals dier tegen komt. Ik zit al 20 jaar in de paarden en heb er al 10 jaar zelf. Ik weet perfect wat ik doe, dank je. Heb helaas al wat verknipte paarden meegemaakt ook. Maar goed, dat zal ook wel niet bestaan zeker...

Bij mijn eerste zin staat het nog: Het hoeft geen pijn te doen. En ja, moest de tik toch te hard zijn, zal het nooit zoveel pijn doen.

Maar hé, als je alle zinnen los van elkaar gaat zetten, is het makkelijk om alles uit verband te trekken

Poekkie
Berichten: 583
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 17:51

Avalanche81 schreef:
DeMolenhoek schreef:
Terwijl een tik ook als waarschuwing kan gegeven worden zonder pijn te doen.


DeMolenhoek schreef:
Ik ben er van overtuigd dat een tik van ons veel minder pijn doet als een beet.

Minder staat bij mijn weten niet gelijk aan geen. Nu maak je ervan dat je zegt dat het geen pijn doet, eerder zeg je dat het wel pijn doet, want 'minder'. Waarom doe je nu alsof je heel iets anders hebt gezegd dan waar ik op reageer?

DeMolenhoek schreef:
Je zegt direct dat er geen waarschuwingen worden gegeven.

Waar exact?

Nogmaals, voor het geval je het vergeten was:

DeMolenhoek schreef:
Want in de natuur gaan honden het ook vriendelijk uitleggen... Nee, daar krijgen ze ook gewoon een snauw of een beet.

Hier is dat toch gewoon wat jij zegt? Waarom doe je net alsof ik dat zeg, dan? Het zijn je eigen woorden, niet de mijne. Ik heb dat nooit gezegd. Wat ik wel zeg, en wat je blijkbaar volledig hebt gemist is dit:

Avalanche81 schreef:
In de natuur, of zelfs onze honden, geven een heel scala aan waarschuwingen af, en zullen altijd een conflict zonder gevecht willen oplossen, want het risico om zelf gewond te raken is aanwezig, en dat is iets dat ze niet willen.

Paarden slaan ook niet zonder tig waarschuwingen te hebben gegeven, en ook die zullen, mits ze de ruimte hebben elkaar uit de weg te gaan, niet vechten.




DeMolenhoek schreef:
Eigen veiligheid eerst

Als je je leven moet verdedigen tegenover je dieren, moet je er dan wel aan beginnen? Ik heb dat echt nog nooit gehoeven....... wat een vreemde bewoording is dit. Als je over je eigen veiligheid moet nadenken en daarom die tik moet gaan uitdelen, weet ik niet of huisdieren, of paarden wel zo'n goed idee zijn. Ik persoonlijk zou er dan niet aan beginnen, ik ben niet levensmoe.


Hoi avalanche, wat is juist je ervaring met dieren? Want dat laatste statement slaagt natuurlijk helemaal nergens op. Iedereen die vaak met dieren werkt heeft vast eens een gevaarlijke situatie tegen gekomen. Dan is het idd eigen veiligheid eerst. (Bvb bij mij wou een paard eens naar een ander paard trappen die ik vasthad... beest had vlak daarna de strepen in zijn billen staan van mijn zweep en heeft dat nooit meer gedaan. Wat jij ook zegt, ik sta 100%achter die actie. En ook de actie van Demolenhoek). Daarbij ja... een tik en een mep moet zeker eerst gepaard met waarschuwingen en wordt alleen gegeven als het dier duidelijk even lak aan je heeft.

Paardengek in hart en nieren!

romyamb
Berichten: 555
Geregistreerd: 20-04-13
Woonplaats: den bosch

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:05

wie heeft 'ons' eigenlijk het recht gegeven om het leven van dieren te bepalen?
wat wel mag en wat niet mag, waarom hebben we dan dieren?

Poekkie
Berichten: 583
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:07

romyamb schreef:
wie heeft 'ons' eigenlijk het recht gegeven om het leven van dieren te bepalen?
wat wel mag en wat niet mag, waarom hebben we dan dieren?



Goede vraag... maar zonder regels zou geen enkele samenleving werken toch? Noch mens-dier, noch mens-mens. Als ieder maar zijn ding kan doen, dan werkt het nooit.

Paardengek in hart en nieren!

romyamb
Berichten: 555
Geregistreerd: 20-04-13
Woonplaats: den bosch

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:09

klopt zeker!
maar als een kind een snoepje pakt van de tafel, krijgt die dan ook een mep?

Poekkie
Berichten: 583
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:12

Een kind kan je duidelijk uitleggen dat het niet mag en waarom. En als die het toch blijft doen kan je naar andere straffen gaan zoals in de hoek staan, niet naar sport, ... dat kan met een dier niet. (Alhoewel ik als kind liever een tik gehad zou hebben dan 3 dagen later niet naar de manege te mogen, want die straf duurde mijns insziens ook veel te lang op die manier.)

Maar als iemand 5 keer nee zegt tegen zijn kind en het echt wel duidelijk is voor het kind dat het niet mag en ze doet het toch... dan zal ik er niets van zeggen als die persoon dat kind een tik geeft, nee. (Geen blauwe plekken slaan natuurlijk)

Edit: bench zou ook kunnen bij een hond. Maar als het om echt schijt hebben aan de baas gaat, dan zou ik toch eerder een tik uitdelen na waarschuwing. Bij een angstige of gevoelige hond eerder even de bench in voor 2 min tot ze weer rustig is.

Paardengek in hart en nieren!

romyamb
Berichten: 555
Geregistreerd: 20-04-13
Woonplaats: den bosch

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:14

wellicht ben ik gewoon meer van het belonen van goed gedrag

Poekkie
Berichten: 583
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:17

Dat heeft niet veel met elkaar te maken... goed gedrag wordt bij mij ook uitbundig beloond namelijk.

Paardengek in hart en nieren!

Avalanche81

Berichten: 4392
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:20

romyamb schreef:
klopt zeker!
maar als een kind een snoepje pakt van de tafel, krijgt die dan ook een mep?

Bij mij krijgt een kind sowieso geen mep.

En waarom zou je een kind, waarvan je weet dat impulsbeheersing nog moeilijk is, in de verleiding brengen? Je kunt ook voorkomen dat een kind in de problemen komt in de eerste plaats.

Ik vind zeker dat je impulsbeheersing moet aanleren, maar wel gedoseerd en redelijk. Ik vind het bijvoorbeeld redelijk om van een kind te verwachten dat die dat snoepje laat liggen als je erbij zit, maar als jij wegloopt en er ligt snoep op tafel, kun je van een 4-jarige niet verwachten dat die dat snoepje niet pakt. Imo is het dan slimmer om dat gedrag te voorkomen en te voorkomen dat gedrag wat je niet wil, beloond wordt, en het aan te leren en te corrigeren op een moment dat je erbij bent :)

romyamb
Berichten: 555
Geregistreerd: 20-04-13
Woonplaats: den bosch

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:34

eens!

Gini
Berichten: 11137
Geregistreerd: 18-10-06
Woonplaats: Belgje

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:38

Kunnen we elkaar 1 ding beloven: geen vergelijkingen met kinderen maken. Een kind geef je ook geen spuitje na een dubbele beenbreuk, een paard meestal wel. Vergelijkingen tussen dieren en mensen zijn vaak enorm vergezocht en maken het echt moeilijk om te discussiëren, want ja inderdaad, je doet niet hetzelfde met kinderen als met honden of paarden of konijnen of... Wat bewijst dat?

Rakkie123
Berichten: 585
Geregistreerd: 28-07-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:42

DeMolenhoek schreef:
Ah weet je, ik ga deze discussie zelfs niet aangaan met jou. Ik hoop dat je nooit een vals dier tegen komt. Ik zit al 20 jaar in de paarden en heb er al 10 jaar zelf. Ik weet perfect wat ik doe, dank je. Heb helaas al wat verknipte paarden meegemaakt ook. Maar goed, dat zal ook wel niet bestaan zeker...

Bij mijn eerste zin staat het nog: Het hoeft geen pijn te doen. En ja, moest de tik toch te hard zijn, zal het nooit zoveel pijn doen.

Maar hé, als je alle zinnen los van elkaar gaat zetten, is het makkelijk om alles uit verband te trekken


Je hebt het over valse dieren, verknipte paarden.
Dan moet je naar mijn mening al helemaal niet met tikken en agressie komen.

Ik heb prachtige dingen gezien bij 2Moons, heel indrukwekkend wat deze mensen met paarden doen.
Filmpjes van Klaus Ferdinand Hempfling....

Er komt geen agressie aan te pas

DeMolenhoek

Berichten: 9031
Geregistreerd: 22-01-11
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:48

Rakkie: Ik had het over een situatie waarin het paard op mij kwam afgestormd en ik niet weg kon (muur achter mij). Dan heb ik inderdaad gebruld en gemept met de zweep want daar wou ik echt niet tussen zitten. (Paard is met training en therapie gebeterd, maar toen ik had ze nog maar net en bleek ze verdoofd bij aankoop. Deze actie kwam dus onverwacht)

Altijd makkelijk oordelen zonder de achtergrond te kennen.

Avalanche81

Berichten: 4392
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:54

Gini schreef:
Kunnen we elkaar 1 ding beloven: geen vergelijkingen met kinderen maken. Een kind geef je ook geen spuitje na een dubbele beenbreuk, een paard meestal wel. Vergelijkingen tussen dieren en mensen zijn vaak enorm vergezocht en maken het echt moeilijk om te discussiëren, want ja inderdaad, je doet niet hetzelfde met kinderen als met honden of paarden of konijnen of... Wat bewijst dat?

Mee eens :)

Een kind castreer je ook niet als ie dominant wordt :+

(ik geloof trouwens niet zo in dominantie bij honden, maar hengsten kunnen knap lastig worden als je ze niet castreert)

Kuggur
Berichten: 11047
Geregistreerd: 04-07-06

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 18:56

Honden geloven wel in dominantie.

Avalanche81

Berichten: 4392
Geregistreerd: 28-04-16

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 19:25

Daar zijn de meningen over verdeeld :) de jouwe en de mijne :D

En dat verandert niets aan mijn punt :)

dees_daan

Berichten: 15694
Geregistreerd: 21-02-05
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 19:25

Er zit natuurlijk wel verschil in agressie tonen of overwicht tonen..
Hier ook ervaring met een paard dat geregeld aanviel, bij mij waren het meestal schijnaanvallen en ik had de zweep dan ook altijd bij me als ik geen halstertouw mee hoefde..
Nou was een stap naar voren doen, een brul geven en mijn hand omhoog doen dan wel genoeg maar ik heb 1x in de situatie gezeten dat ze me wel echt aanviel en toen heb ik haar ook wel even pijn gedaan met een prikpaaltje.. Wilde ze bij mij ook doen alleen ik was iets sneller dus echt geen medelijden mee.

Dominantie is gewoon iets dat voorkomt bij diersoorten, dus ja, ik geloof wel in dominantie bij honden.

There is no such thing as a problem breed. However, there is no shortage of 'problem owners'.
~ Cesar Millan

Sclimpre
Berichten: 2504
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 19:40

Poekkie schreef:
Edit: bench zou ook kunnen bij een hond. Maar als het om echt schijt hebben aan de baas gaat, dan zou ik toch eerder een tik uitdelen na waarschuwing. Bij een angstige of gevoelige hond eerder even de bench in voor 2 min tot ze weer rustig is.

Van een bench leert een hond helemaal niets. Een bench kan in een aantal situaties nuttig zijn maar het legt een hond niet uit hoe hij zich moet gedragen.

Poekkie
Berichten: 583
Geregistreerd: 29-10-16
Woonplaats: Belgie

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 19:45

Sclimpre schreef:
Poekkie schreef:
Edit: bench zou ook kunnen bij een hond. Maar als het om echt schijt hebben aan de baas gaat, dan zou ik toch eerder een tik uitdelen na waarschuwing. Bij een angstige of gevoelige hond eerder even de bench in voor 2 min tot ze weer rustig is.

Van een bench leert een hond helemaal niets. Een bench kan in een aantal situaties nuttig zijn maar het legt een hond niet uit hoe hij zich moet gedragen.


Bij honden die even overprikkeld zijn en daardoor niet meer goed reageren of honden die te enthousiast worden kan even in de bench wel helpen om even terug de rust te vinden. Paar minuten max, anders is hij het idd al terug allemaal vergeten. Maar als zelfs 2 min in de bench niet mag, ben ik wel benieuwd hoe jij het probleem zou oplossen? (Voorkomen is heel mooi natuurlijk, maar dat kan niet altijd)

Paardengek in hart en nieren!

Sclimpre
Berichten: 2504
Geregistreerd: 01-06-15

Re: Gaat dit echt te ver?!?

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 19:53

Ik zeg niet dat je de hond niet even in de bench mag steken, maar je moet niet hopen dat hij als hij eruit komt zich ineens wel goed gaat gedragen.
Bench kan nuttig zijn om de hond even te parkeren wanneer je handen tekort komt.
In het geval van het filmpje denk ik dat het het beste zou zijn de hond te leren dat hij een beloning krijgt als hij zich op de baas concentreert.
Wel gemakkelijker gezegd dan gedaan :)

Nikass

Berichten: 10181
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 20:49

tess_84 schreef:
mvdende schreef:
Nikkas, hoe voorkom jij dan op een positieve manier dat een hond geen boterham steelt? En NEE ik laat Skip op het moment dat hij bewust iets doet wat niet mag, niet zn gang gaan. Zou lekker zijn zeg dat hij gewoon alles zou mogen!


Ik weet het, ik ben Nikass niet :') , maar ik zou zeggen: voorkomen dat die situatie zich kan voordoen... En als hij dan toch iets steelt, is het eigenlijk dikke vette pech voor het baasje. Honden zijn namelijk opportunisten en zullen eten echt niet zo gemakkelijk laten liggen als de kans zich voordoet. Dan heb je als baasje de situatie slecht ingeschat. Natuurlijk kan een beetje opvoeding geen kwaad, ik kan het ook niet hebben als ze met hun neus bovenop ons eten staan, poten op tafel zetten etc. Maar dat komt gelukkig niet / zelden voor bij onze honden.


Dat is deel 1: voorkomen van ongewenst gedrag. Als het de hond nl lukt om iets lekkers van tafel te stelen dan is dat zeer succesvol. En gedrag dat succes oplevert herhaalt zich. Uiteindelijk kun je daar niet tegenop corrigeren. Nogmaals, je hond leert dan namelijk alleen maar dat jij zijn pret bederft. Een hond heeft niet de moraal dat stelen niet mag of dat hij iets doet wat "niet goed" is. Het is wèl goed, het heeft hem namelijk al eens iets lekkers opgeleverd (meestal) Y)(^)
En ben je te laat, dan kun je inderdaad alleen jezelf de schuld geven.
Ik kwam eens thuis en had even een paar seconden nodig om tot me door te laten dringen waarom de muren en het plafond van mijn keuken oranje waren. Oja, vergeten de pan tomatensoep weg te zetten voor ik wegging. Mijn Rottweiler X Husky was waarschijnlijk op het aanrecht gesprongen en had de pan van het fornuis geduwd. Natuurlijk keek ze me van een afstandje op een bepaalde manier aan... Schuldbewust? Nee hoor, ze bestudeerde mij gewoon om te zien hoe mijn pet die dag stond. En dit was het ultieme moment om deze verwaarloosde, enigszins wantrouwende hond te laten zien dat ik betrouwbaar voor haar was.
We zijn lekker gaan wandelen en toen we terugkwamen heb ik zonder morren de keuken gesopt.

Mvdende: je maakt een heel grote denkfout met je redenering dat de hond bewust iets doet wat niet mag. Om jou te pesten? Of omdat hij schijt heeft aan de baas? Serieus? Dat is echt een vermenselijking van de hond. Zo zijn mensen. Honden zijn simpel: ze vertonen gedrag dat hen iets oplevert. Als mijn hond de kans krijgt dan vangt ze een haas en dan vreet ze hem met huid en haar op. Een betere dag kan ze niet hebben. Doet ze dat bewust omdat het lot van de haas haar niet interesseert? Kom op zeg...

Dan deel 2: in een gecontroleerde situatie je hond leren dat iets op tafel laten liggen hem iets oplevert. Door middel van positieve training. Iets wat je hond graag wil doen omdat het hem iets positiefs oplevert, is veel sterker dan iets niet doen vanwege een te verwachten correctie.
En er zijn honden die dat makkelijk oppikken, en er zijn er bij wie het stelen in het bloed zit :o Bij de laatste categorie zou ik vooral voor de eerste optie gaan: voorkomen van ongewenst gedrag.

Ik heb nooit gezegd dat ik tegen correcties ben, ben ik op zich niet, maar het is dan wel zaak te weten wat het effect is van wat je doet.
Uit dit topic blijkt dat de meeste mensen daar een verkeerd idee bij hebben.
Een hond leert van een baas die slaat niet dat die niet wil dat hij uitvalt, of niet steelt of... Hij leert van een baas die slaat dat 1. de baas onbetrouwbaar is, 2. de baas hem pijn doet.

Dat we allemaal mensen zijn en wel eens vanuit emotie niet helemaal pedagogisch verantwoord reageren is iets anders. Maar goedpraten van dat gedrag :n

Nikass

Berichten: 10181
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 20:52

DeMolenhoek schreef:
Ah weet je, ik ga deze discussie zelfs niet aangaan met jou. Ik hoop dat je nooit een vals dier tegen komt. Ik zit al 20 jaar in de paarden en heb er al 10 jaar zelf. Ik weet perfect wat ik doe, dank je. Heb helaas al wat verknipte paarden meegemaakt ook. Maar goed, dat zal ook wel niet bestaan zeker...

Bij mijn eerste zin staat het nog: Het hoeft geen pijn te doen. En ja, moest de tik toch te hard zijn, zal het nooit zoveel pijn doen.

Maar hé, als je alle zinnen los van elkaar gaat zetten, is het makkelijk om alles uit verband te trekken


Dat vind ik dus echt een beetje een zwaktebod van je. Je zit hier op een discussie forum en dan komt Avalanche81 met een duidelijk onderbouwde, terechte reactie op jouw berichten en dan haak je af. Heel jammer.

Nikass

Berichten: 10181
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-09-19 21:00

Misschien interessant in deze discussie:

Afbeelding


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: AmyII en 8 bezoekers