paard knikt met hoofd, niet kreupel

Moderators: Apple, Coby, petraaken, C_arola, Dyonne

 
 
RSATJE
Berichten: 36
Geregistreerd: 12-12-18

paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-01-19 12:00

misschien kunnen jullie me helpen of hebben jullie tips.

momenteel lease ik een paard op de manege. het is de bedoeling dat ik deze over ga kopen. maar wel pas zodra het paard weer helemaal goed loopt, dit maakt dus niet uit of dit over een maand is of over een half jaar ik heb de tijd.

nu is het paard pas helemaal gecontroleerd en er scheelt niks aan qua blessures etc.
sinds 2 maanden begint het paard na een half uur rijden met zijn hoofd te knikken. hij loopt niet kreupel hij knikt alleen met zijn hoofd.
2 weken terug heb ik een osteopaat laten komen op mijn kosten zodat die er even naar kon kijken voor ik het paard koop. het paard had een aantal blokkades zitten die zijn opgelost. ook achterin zaten wat blokkades waardoor hij zijn rechterachterbeen er niet goed onder kon zetten en dit met linksvoor zou gaan belasten. Dit kon volgens de osteopaat ook de reden van het knikken zijn.

van de osteopaat mocht ik vorige week alleen stapwerk doen en vanaf deze week weer draf erbij oppakken. vanaf volgende week mag hij weer alles.

bij het stapwerk vorige week merkten we al duidelijk verschil. hij boog al een stuk beter in de wendingen (eerst was hij altijd wat houterig). afgelopen zondag al wat kleine stukjes draf gedaan en vanaf maandag weer echt het stap en draf opgepakt. dit ging maandag ook heel goed. het paard komt altijd pas na een half uur aan de teugel maar hij liep super maandag.

gister ook weer gereden. eerst goed los gestapt en daarna het draven er weer bij opgepakt. na 20 minuten kwam hij met zijn hoofd omlaag en ging steeds beter lopen. ik ben toen even gestopt om mijn beugels iets korter te doen omdat ik zelf nog wel eens de neiging heb om mijn knieën op te trekken.
toen deze weer goed zaten en ik aandraafde begon hij weer meteen met zijn hoofd te knikken. ik ben toen meteen gestopt en gaan uitstappen om niks te forceren.

zou ik meteen te snel van het beste uit willen gaan? ik bedoel de osteopaat is pas 2 weken terug geweest en hij is pas weer 3 dagen aan het draven. ik weet ook dat het paard wat meer moeite heeft om zijn achterhand er goed onder te zetten.

zou dit een kwestie van doorrijden zijn en goed trainen dat hij zijn rug en achterhand goed gebruikt?
als iemand hier goede oefeningen voor heeft hoor ik het ook heel graag!


anjali
Berichten: 7070
Geregistreerd: 25-07-15

Re: paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 12:16

Ik vrees toch wel dat hij niet rad is,anders knikt hij niet met zijn hoofd. Ik zou er even niet op rijden tot hij weer goed is. En nog even wachten met de aankoop,tenzi je hem ook zou willen als gezelschapspaard zonder rijden.

freetorun

Berichten: 2061
Geregistreerd: 22-04-09
Woonplaats: Breda

Re: paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 12:22

Ik zou door de dierenarts eens een goed kreupelheidsonderzoek doen. Knikken met het hoofd is toch vaak niet zuiver lopen, en zeker als je nu geld betaald om dit dier te leasen en uiteindelijke te kopen..

Bowo
Berichten: 795
Geregistreerd: 11-04-18

Re: paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 12:28

Teugelkreupel kan ook nog een mogelijkheid zijn?

Maar het klinkt inderdaad wel alsof er iets van een blessure zit. Voor sommige mensen zijn onzuiverheden moeilijk te herkennen, dus ik zou inderdaad naar een (goede) dierenarts gaan voor een kreupelheidsonderzoek.
En wellicht heb je een filmpje?

N0a
Berichten: 4121
Geregistreerd: 11-02-07

Re: paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 12:36

Herken het beeld bij mijn merrie, behalve dan dat ze wel onregelmatig werd. Ze liep het ene moment prima, volgende moment weer kreupel.

Na onderzoek in de kliniek blijkt ze hals artrose te hebben. En kan ze helaas niet meer bereden worden. Laat het paard dus goed onderzoeken voor je het koopt, zou zonde zijn als je straks een paard hebt waar je niks mee kan.

RSATJE
Berichten: 36
Geregistreerd: 12-12-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-01-19 12:37

het kan er dus niks mee te maken hebben dat hij zijn achterhand er niet goed onderzet of zijn rug niet goed gebruikt?
hij had namelijk wat drukpunten en beknellingen bij zijn rug en ribben. het kon tot 5 weken duren voordat hij helemaal goed zou zijn!

ik had gehoopt dat het doormiddel van training en goed rug gebruik het weg zou gaan. maar niemand die dit dus heeft meegemaakt?

dierenarts heeft al kreupelheidsonderzoek gedaan maar hij was niet kreupel ze konden geen blessures vinden. mocht het niet beter worden dan misschien toch maar laten uitverdoven en opnieuw kijken.

nouklime

Berichten: 771
Geregistreerd: 13-10-08
Woonplaats: Haarlemmermeer

Re: paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 12:42

Misschien banketstaaf maar waarom zou je een paard willen kopen wat nu al laat zien dat hij niet goed in zijn lijf zit? Ga op zoek naar een gezond paard want die zijn er echt.

Wodka Lime: He´s my own little fairy tale - Z1+9 geblesseerd & fulltime levensgenieter
Jaqguard-D: #Babyjack B+7 & fulltime levensgenieter.

Wodka Lime, Mijn fulltime levensgenieter + 1 jaar samen met #Babyjack

RSATJE
Berichten: 36
Geregistreerd: 12-12-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-01-19 12:43

nouklime schreef:
Misschien banketstaaf maar waarom zou je een paard willen kopen wat nu al laat zien dat hij niet goed in zijn lijf zit? Ga op zoek naar een gezond paard want die zijn er echt.


omdat ik al 4 jaar op dit paard rijd. sinds een half jaar ook nog de enige ben die erop rijdt omdat ik hem lease. ik heb een klik met dit paard daarom probeer ik nog af te wachten tot alles weer goed is.

tuurlijk ik kan opzoek naar een ander paard, maar helaas mijn oog en hart liggen bij dit paard. mocht het niks worden dan zie ik dan wel verder of ik verder ga kijken of het hierbij laat.

_Bianca

Berichten: 627
Geregistreerd: 03-01-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 12:44

Ik heb een paard gehad die ongeveer hetzelfde deed. Onrustige aanleuning, die achteraf veroorzaakt werd door een enorme hoeveelheid littekenweefsel op een pees in het achterbeen. Op papier was het paard dus niet kreupel, aan benen (en beenbeweging) was ook weinig te zien. Maar de oorzaak van de onrustige aanleuning zat voor 100% in een 'kapot' achterbeen..

Ik zou het paard dat je nu least zeker niet kopen voordat alles op foto en/of scans staat. De pijn en het verdriet die ik heb gehad omdat ik na korte tijd alweer afscheid moest nemen van mijn paard ben ik nog niet vergeten en wens ik niemand toe.. :(

When a friend becomes a memory, the memory becomes a Treasure

Elisa2

Berichten: 18853
Geregistreerd: 31-08-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:18

Knikken met het hoofd komt bijna altijd voor bij belastingskreupelheid, en dat wijst weer op been problemen. Bij problemen met de rug/ achterhand zie je meestal bewegingskreupelheid.

Ik denk eigenlijk dat de osteo en de rust het paard goed heeft gedaan, maar het probleem speelt weer op na 3 dagen draven (belasting!)dus ik denk dat er een kreupelheidsprobleem onder ligt en zou een uitgebreid kreupelheidsonderzoek laten doen bij de dierenarts.

Ik heb je andere topic ook gevolgd en dit probleem speelt al langer, ik zou zeker niet meer gaan rijden op dit paard zonder dat je duidelijkheid hebt. De kans is groot dat er al onherstelbare schade is veroorzaakt door het doorrijden.
Laatst bijgewerkt door Elisa2 op 16-01-19 13:20, in het totaal 1 keer bewerkt

''De echte discipel van de rijkunst heeft niet de erkenning door andere mensen nodig maar veel meer het gevoel om met zijn paard een te zijn. Ontbreekt deze harmonie, dan ontstaat in het beste geval volmaakte techniek, maar er ontstaat nooit volmaakte (rij)kunst.''

-Kurt Albrecht-

Gypsy
Soort van gewaardeerd verhalenverteller

Berichten: 19106
Geregistreerd: 09-08-07
Woonplaats: The world is my playground.

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:19

Door wie is het paard onderzocht? De da vd manege?

Laat dit paard eens klinisch keuren door een onafhankelijke da, door jou betaald. Niet dezelfde da die de manege altijd heeft.

bigone
Berichten: 21222
Geregistreerd: 03-08-09

Re: paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:32

Dit is je zoveelste topic over dit paard, elke keer hetzelfde, jij wil kopen maar hij is niet goed. Dan kun je topics blijven openen maar ook eens realistisch zijn en gewoon zeggen, paard is niet goed dus ik koop niet of je koopt hem met alle problemen er bij. Knikken met hoofd is negen van de tien keer kreupel. PUNT.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 13:40

Het paard is wel degelijk kreupel/niet rad, anders knikte het niet met zijn hoofd. Wat dat betreft heeft Bigone helemaal gelijk.

Wat voor kreupelheidsonderzoek is er gedaan?

RSATJE
Berichten: 36
Geregistreerd: 12-12-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-01-19 13:46

bigone schreef:
Dit is je zoveelste topic over dit paard, elke keer hetzelfde, jij wil kopen maar hij is niet goed. Dan kun je topics blijven openen maar ook eens realistisch zijn en gewoon zeggen, paard is niet goed dus ik koop niet of je koopt hem met alle problemen er bij. Knikken met hoofd is negen van de tien keer kreupel. PUNT.


oke

maar hoe kan het dan dat het paard het nooit doet bij het longeren en ook nooit als hij los loopt?
het is echt alleen bij het rijden met iemand erop. (niet altijd en altijd pas na half uur)

als er echt ergens een blessure zit dan zou je het toch ook moeten zien bij het longeren / stappen / gallopperen en los in de bak.
Laatst bijgewerkt door Apple op 16-01-19 17:39, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Berichten samengevoegd

Gulpje

Berichten: 7855
Geregistreerd: 07-10-03
Woonplaats: In Uranus

Re: paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:22

Hoi, je kan eea alleen maar uitsluiten als je foto's laat maken, én uiteraard een gedegen kreupelheidsonderzoek. Doe je dit niet, dan zal het altijd gissen blijven naar het waarom. En daar word je op de lange termijn echt niet gelukkig van. En een osteopaat is prima, maar niet als je geen idee hebt of en wat er mis is.

The nights are long, but the years are short when you're alive

[ITP] Ode aan onze bijna 25-jarige Daisy

Newallure

Berichten: 451
Geregistreerd: 07-01-14
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:24

RSATJE schreef:
maar hoe kan het dan dat het paard het nooit doet bij het longeren en ook nooit als hij los loopt?
het is echt alleen bij het rijden met iemand erop. (niet altijd en altijd pas na half uur)

als er echt ergens een blessure zit dan zou je het toch ook moeten zien bij het longeren / stappen / gallopperen en los in de bak.



Ook op het harde niet als je daar longeerd?

bigone
Berichten: 21222
Geregistreerd: 03-08-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:24

Ts je probeert antwoorden te vinden die alleen door een goede keuring misschien beantwoord kunnen worden. En dat vinden de eigenaren niet nodig, de da kan blijkbaar na een blik op het paard zien dat er niks is en de osteo geeft aan dat er wat blokkades zitten. Wil je dit paard stop dan met excuses en tegenwerpingen en zorg voor een algehele keuring i.p.v. af te gaan op vage antwoorden mbt vage kreupelheden.

RSATJE
Berichten: 36
Geregistreerd: 12-12-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-01-19 14:30

Newallure schreef:
RSATJE schreef:
maar hoe kan het dan dat het paard het nooit doet bij het longeren en ook nooit als hij los loopt?
het is echt alleen bij het rijden met iemand erop. (niet altijd en altijd pas na half uur)

als er echt ergens een blessure zit dan zou je het toch ook moeten zien bij het longeren / stappen / gallopperen en los in de bak.



Ook op het harde niet als je daar longeerd?


nee op het harde ook niet!

StableDoor

Berichten: 1680
Geregistreerd: 23-10-09

Re: paard knikt met hoofd, niet kreupel

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:35

TS, je komt er echt niet onderuit, je gaat je paard goed moeten laten onderzoeken. Een osteopaat heb je nu niks aan, je hebt een goede dierenarts nodig. Als je paard kreupel loopt met rijden moet je ook niet gaan rijden, eerst de oorzaak achterhalen met de dierenarts.

Janneke2
Berichten: 13313
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:38

N0a schreef:
Herken het beeld bij mijn merrie, behalve dan dat ze wel onregelmatig werd. Ze liep het ene moment prima, volgende moment weer kreupel.

Na onderzoek in de kliniek blijkt ze hals artrose te hebben. En kan ze helaas niet meer bereden worden. Laat het paard dus goed onderzoeken voor je het koopt, zou zonde zijn als je straks een paard hebt waar je niks mee kan.


...ik hoor tot diegenen die het werk van DA Leibbrandt in de smiezen houden.
Zij specialiseert zich in revalidatie van rij/sportpaarden.

Halsartrose is vaak het gevolg van 'geen correct ruggebruik', al dan niet samenhangend met 'in de krul trekken' of neus achter de loodlijn willen hebben.
Het is vaak een onderdeel van 'het bovenlijn syndroom'.

Uiteraard, TS, of dit dier halsartrose heeft is een vraag, maar wel een optie.
In mijn ervaring heeft een groot deel van de manegepaarden een bovenlijnsyndroom, in meerdere of mindere mate.
Afhankelijk van 'van alles en nog wat' kan dit syndroom en zelfs de hals artrose herstellen - maar onderzoek dit eerst grondig.

(Ooit kocht ik een lief paard van 10 lentes jong, een hoopje ellende met bovenlijnsyndroom. Zelfs ;) zonder de hulp van da Leibbrandt is ze tot haar 23ste een blij rijpaard geweest. Het kan, maar garantie geef ik niet.)

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

Roodvos

Berichten: 2368
Geregistreerd: 03-04-04
Woonplaats: Op een bult SiO2

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:39

RSATJE schreef:
maar hoe kan het dan dat het paard het nooit doet bij het longeren en ook nooit als hij los loopt?
het is echt alleen bij het rijden met iemand erop. (niet altijd en altijd pas na half uur)

als er echt ergens een blessure zit dan zou je het toch ook moeten zien bij het longeren / stappen / gallopperen en los in de bak.

Nee hoor. Ik had een paard die was afgekeurd voor de sport wegens zware artrose op de hals. Die liep aan de longe met de neus door het zand, speelde en rolde nog vrolijk in vrijheid, en zou nog gewoon door een standaard sportkeuring heen komen. (Dus buigproeven, Rx enz, zolang je maar niet naar die bovenlijn ging kijken). En dat dier was echt niet meer fatsoenlijk te rijden onder het zadel.

Bij longeren en los in de bak wordt het paard niet belast door het ruitergewicht en kan het dier tot op zekere hoogte het lijf in een zodanig positie brengen dat een blessure ontzien wordt.

Onder het zadel zijn die mogelijkheden al een heel stuk minder en zul je de blessure eerder opmerken. Het is echt heel erg moeilijk om in stap te zien dat een paard kreupel is. Dat heeft te maken met de bewegingsafloop, de stap heeft geen zweefmoment. Het is niet voor niets dat een paard in draf wordt gemonsterd bij keuringen en kreupelheidsonderzoeken. Een onregelmatigheid is in draf het gemakkelijkste te zien (en soms alleen maar te horen).
Paarden zijn heel hard voor zichzelf, dus die laten ongemak echt niet zomaar zien. Kennelijk is het ongemak het eerste half uur voor het paard nog aanvaardbaar. Of jouw trainingsopbouw is zodanig dat je na een half uur iets gaat vragen wat het ongemak veroorzaakt. Denk daar maar eens over na.

Sinds wanneer is onwetendheid een opinie? [Dilbert]
Niet alles wat staat geschreven is waar. [Mijn vader]
Problemen moet je niet kopen, die krijg je vanzelf. [Annekee]

Newallure

Berichten: 451
Geregistreerd: 07-01-14
Woonplaats: Brabant

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:40

Als hij ook op het harde rad is dan zou je denken aan nek of rug. Die belast je als je er op zit en buiging, nageeflijkheid etc gaat vragen.

RSATJE
Berichten: 36
Geregistreerd: 12-12-18

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 16-01-19 14:43

StableDoor schreef:
TS, je komt er echt niet onderuit, je gaat je paard goed moeten laten onderzoeken. Een osteopaat heb je nu niks aan, je hebt een goede dierenarts nodig. Als je paard kreupel loopt met rijden moet je ook niet gaan rijden, eerst de oorzaak achterhalen met de dierenarts.


de dierenarts is al geweest. die kon niks vinden er is kreupelheidsonderzoek gedaan en zei zeiden toen dat zijn rug vast zat dus dat ik een osteopaat moest laten komen.
osteopaat is geweest die heeft alles losgemaakt en vond alles er goed uitzien, hoefde geen vervolg afspraak. het kon alleen tot 5 weken duren voor hij helemaal goed zou zijn.
ben nu anderhalve week verder met dat ik mag rijden.

gister merkte ik dat die weer met zijn hoofd wilde gaan knikken toen ben ik gestopt.

MIJN VRAAG IS NIET OF IK ER EEN DA BIJ MOET HALEN WANT DAT LOOPT ALLEMAAL AL
MIJN VRAAG AAN JULLIE IS OF HET OOK ZOU KUNNEN OMDAT HIJ ZIJN RUG EN ACHTERHAND NIET GOED GEBRUIKT. EN OF IEMAND TIPS HEEFT HOE DIE GOED GEBRUIKT KUNNEN WORDEN MET RIJDEN!

ik stel de vraag maar even in hoofdletters want het is zo moeilijk om te snappen wat ik hier vraag blijkbaar.

ik vraag niet of ik dit paard wel of niet moet kopen, ik vraag ook niet of ik er nog een da bij moet halen.
graag vraag lezen en als je alleen maar zo'n commentaar kan geven neem dan gewoon de moeite niet om te reageren.

Janneke2 schreef:
N0a schreef:
Herken het beeld bij mijn merrie, behalve dan dat ze wel onregelmatig werd. Ze liep het ene moment prima, volgende moment weer kreupel.

Na onderzoek in de kliniek blijkt ze hals artrose te hebben. En kan ze helaas niet meer bereden worden. Laat het paard dus goed onderzoeken voor je het koopt, zou zonde zijn als je straks een paard hebt waar je niks mee kan.


...ik hoor tot diegenen die het werk van DA Leibbrandt in de smiezen houden.
Zij specialiseert zich in revalidatie van rij/sportpaarden.

Halsartrose is vaak het gevolg van 'geen correct ruggebruik', al dan niet samenhangend met 'in de krul trekken' of neus achter de loodlijn willen hebben.
Het is vaak een onderdeel van 'het bovenlijn syndroom'.

Uiteraard, TS, of dit dier halsartrose heeft is een vraag, maar wel een optie.
In mijn ervaring heeft een groot deel van de manegepaarden een bovenlijnsyndroom, in meerdere of mindere mate.
Afhankelijk van 'van alles en nog wat' kan dit syndroom en zelfs de hals artrose herstellen - maar onderzoek dit eerst grondig.

(Ooit kocht ik een lief paard van 10 lentes jong, een hoopje ellende met bovenlijnsyndroom. Zelfs ;) zonder de hulp van da Leibbrandt is ze tot haar 23ste een blij rijpaard geweest. Het kan, maar garantie geef ik niet.)


dankjewel voor je reactie.
wat fijn dat het bij jou goed gekomen is.
Laatst bijgewerkt door Apple op 16-01-19 17:45, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Berichten samengevoegd

Isabel

Berichten: 1492
Geregistreerd: 10-03-13
Woonplaats: Heeze

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:49

Je gaat naar de DA. De DA geeft advies en nadat je dit advies opgevolgd hebt is het nog niet over. Logisch dat je hierover dan weer even contact hebt met de DA lijkt me.

[FJ] [VOLG] Van wilde fjordenhengsten naar...

Viking (Briggen x Oswald) – 19 jaar
Ossip (Reinar x Stendis Bue) – 1 jaar

StableDoor

Berichten: 1680
Geregistreerd: 23-10-09

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-01-19 14:50

RSATJE schreef:
StableDoor schreef:
TS, je komt er echt niet onderuit, je gaat je paard goed moeten laten onderzoeken. Een osteopaat heb je nu niks aan, je hebt een goede dierenarts nodig. Als je paard kreupel loopt met rijden moet je ook niet gaan rijden, eerst de oorzaak achterhalen met de dierenarts.


de dierenarts is al geweest. die kon niks vinden er is kreupelheidsonderzoek gedaan en zei zeiden toen dat zijn rug vast zat dus dat ik een osteopaat moest laten komen.
osteopaat is geweest die heeft alles losgemaakt en vond alles er goed uitzien, hoefde geen vervolg afspraak. het kon alleen tot 5 weken duren voor hij helemaal goed zou zijn.
ben nu anderhalve week verder met dat ik mag rijden.

gister merkte ik dat die weer met zijn hoofd wilde gaan knikken toen ben ik gestopt.

MIJN VRAAG IS NIET OF IK ER EEN DA BIJ MOET HALEN WANT DAT LOOPT ALLEMAAL AL
MIJN VRAAG AAN JULLIE IS OF HET OOK ZOU KUNNEN OMDAT HIJ ZIJN RUG EN ACHTERHAND NIET GOED GEBRUIKT. EN OF IEMAND TIPS HEEFT HOE DIE GOED GEBRUIKT KUNNEN WORDEN MET RIJDEN!

ik stel de vraag maar even in hoofdletters want het is zo moeilijk om te snappen wat ik hier vraag blijkbaar.

ik vraag niet of ik dit paard wel of niet moet kopen, ik vraag ook niet of ik er nog een da bij moet halen.
graag vraag lezen en als je alleen maar zo'n commentaar kan geven neem dan gewoon de moeite niet om te reageren.


Mijn antwoord is dat mij dat onwaarschijnlijk lijkt, maar dat het mogelijk is. De DA heeft een kreupelheidsonderzoek uitgevoerd maar kan niks vinden en het paard blijft kreupel, de eerst volgende stap is dus verder en dieper onderzoeken, bijvoorbeeld door röntgenfoto's te laten maken. Eerst dat allemaal uitsluiten, is er niks daarin te vinden, dan kan je eens gaan kijken naar het rijtechnische.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Petra_O en 5 bezoekers