Bokt.nl

enzino schreef:

Wat mij stoort aan het hele klimaatverhaal is dat het momenteel allemaal hype is. Het is wellicht een hype wat alles te maken heeft met het feit dat de wereld te lang gewacht heeft en het nu al erg laat is om nog zaken aan te pakken. We kunnen niet meer rustig de tijd nemen. Al 40 jaar is dit probleem bekend maar vanwege allerlei machts- en economische belangen is de druk nu heel erg hoog daar de urgentie daar is. Tevens staat Nederland erg laag op de lijst van klimaatverandering als het gaat om afspraken die gemaakt zijn in Europees verband, dus Nederland moet haast maken anders krijgt het boetes aan zijn broek waarbij ook de rechter heeft bepaald dat Nederland nu echt aan de slag moet met dit onderwerp. Dus in dit kader gezien krijgt het woordje "hype" een andere betekenis.
Het is even helemaal "in" om je daar druk om te maken en op basis daarvan worden er nu miljarden gereserveerd. Ik snap ook wel dat politici en beleidsmakers dolgraag op de stroom meezwemmen want dat is lekker makkelijk, maar volgens mij stoppen er niet genoeg mensen bij de fundamentele vragen waar eerst naar gekeken moet worden:

1. is het klimaat daadwerkelijk aan het veranderen?
Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn. Eens

2. draagt de mens daar aan bij?
Dat lijkt mij ook wel duidelijk Eens

3. tot in hoeverre draagt de mens daar in bij?
Nu gaat het moeilijk worden, want dit is helemaal niet duidelijk. Er zijn andere redenen voor klimaatverandering en het klimaat zit extreem ingewikkeld in elkaar. Er is totaal geen overeenstemming welk onderdeel veroorzaakt is door mensen en wat een andere oorzaak heeft men is het eens over het feit dat CO2 uitstoot een belangrijke bijdrage heeft gegeven en geeft aan dit probleem en dat oplossingen dan ook in de richting gezochtmoeten worden van vermindering van uitstoot van deze CO2.

4. wat zijn concrete oplossingen om die bijdrage te verminderen en wat zou de impact zijn?
Concrete oplossingen lijken makkelijk maar je zal het complete plaatje moeten bekijken. Een electrische auto stoot minder uit dan een oude diesel, maar wat als we de productie van de auto meenemen en de verwerking van de batterijen nadat ze onbruikbaar zijn geworden? En een gloednieuwe zuinige diesel auto? Zonne-energie is goed, maar wat dan 's nachts? Hoe gaan we die energie opslaan of gaan de kolencentrales aan in de nacht die meer uitstoten? VPRO heeft onlangs een hele interessante tegenlicht reportage gemaakt https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... rstof.html. Daarin viel te zien dat we een Deltaplan waterstof transitie kunnen doen met gebruik van ons aardgas leidingen systeem. Groningen is daar volop mee bezig. Te zien valt in deze interessante en hoopgevende tegenlicht dat en ik citeer:

"Regisseur Rob van Hattum houdt zich al sinds de jaren tachtig bezig met waterstof. Hij zag dat een overstap op waterstofgas werd omschreven als de sleutel tot een soepele energietransitie, maar dat er in praktijk op grote schaal weinig stappen werden gezet. Dat moet, en kan, anders: een ‘deltaplan waterstof’ zet pas écht zoden aan de dijk.

Er wordt al druk geëxperimenteerd met waterstof, door grote en kleine partijen. De Gasunie onderzoekt hoe ze duurzame groene waterstof uit zonne-energie kunnen produceren en netbeheerder Tennet wil energie opslaan in de Noordzee (op zogenaamde waterstofeilanden). Shell ontwikkelt waterstof-pompstations, omdat de grootschalige introductie van schone-waterstof-auto’s steeds dichterbij lijkt te komen. Ook op gemeenteniveau zijn ze bezig: het Zuid-Hollandse dorp Stad aan ’t Haringvliet wil in 2025 volledig overschakelen op groene waterstof, en de provincie Groningen schetst vol goede moed een plan voor een nieuwe, aardgasvrije toekomst met waterstof".

Wat ik vooral heel opmerkelijk vond is, dat de japanners een bezoek hebben gebracht aan Groningen en zwaar onder de indruk zijn van de voortvarendheid en experimenten die hier al gedaan zijn voor aanzienlijk minder geld als dat Japan hierin al heeft geïnvesteerd en nog gaat investeren. Er zitten nog haken en ogen aan, maar men is echt druk bezig en het bestaand aardgaslek wat overal al licht in Nederland zou kunnen gebruikt worden met aanpassingen voor het vervoer van de waterstof.

Het probleem op dit moment is, en men is druk bezig om een praktische energie oplas te maken en voor die opslag een oplossing te vinden en de vraag daarbij is namelijk: "hoe sla je al die vrijgekomen energie op of kunnen we een accu maken die hanteerbaar is, waarin we grote hoeveelheden energie in kunnen opslaan". Dat blijkt nog niet zo eenvoudig te zijn, maar daar is men zeer druk mee bezig.

En vervolgens nog de vraag wat de impact zou zijn. Stel het lukt om de uitstoot van een bepaald gas met 4% te verminderen, wat is daarvan de impact op het gehele klimaat? Het antwoord is dat niemand een idee heeft omdat we eigenlijk helemaal niet weten hoe het klimaat precies werkt. Alle klimaatvoorspellingen hebben een foutmarge - je hebt een bovengrens en ondergrens en hoe verder je vooruit kijkt hoe groter die grenzen van elkaar af liggen. Nu is de uitstoot omlaag, maar wat is nou de impact als we nog steeds binnen die grenzen liggen? Geen impact? Of gaan we van de bovengrens naar de ondergrens ( = grote impact)? We weten het allemaal niet.

5. wat kost het?
Belangrijke vraag, want iemand moet het betalen.

6. kan dat geld niet beter besteed worden?
En dit is de kern waar het om gaat, want je kan elke euro maar een keer uitgeven. Een euro meer aan het een is een euro minder aan het ander.
Kan het geld niet beter besteed worden aan iets dat meer mensen helpt en een grotere impact maakt?
En hier komt de luiheid van politici terug: het is makkelijker geld te vinden voor iets dat speelt dan geld te vinden voor iets dat een grotere impact maakt maar waar niemand aan denkt. Hier zijn we het dus volstrekt met elkaar oneens. En hier verschillen we grondig van mening want hier wordt gesuggereerd dat er nog tijd is om het geld aan andere belangrijkere zaken te besteden. Nee dus, die tijd is er niet meer iets dat 97% van de wereld mee eens is. Vandaar de urgentie en de "hype". "

Je zou vooral moeten kijken naar wat een investering oplevert. Het geld dat heel Nederland besteed (direct en indirect) om klimaatverandering tegen te gaan zal een grotere impact hebben als het besteed zou worden aan medicijnen en micronutrients voor jonge kinderen in ontwikkelingslanden. Voor $100 geef je een kind daar de kans zijn leven te beginnen zonder ondervoeding en belemmerde groei. Die kinderen zullen later productiever zijn en leveren de wereld $63 op voor elke $1 die je eraan besteed. Inderdaad is dit ook belangrijk, maar daar lossen we het urgente probleem van de klimaatverandering niet mee op

Andere voorbeelden met een hoge payoff:
- voorkomen en behandelen malaria Heel belangrijk en dit artikel is interessant in deze https://dekennisvannu.nl/site/artikel/H ... g-uit/7112
- vaccinaties voor kinderen Heel belangrijk lees dit artikel https://www.unicef.nl/nieuws/2017-04-26 ... accinaties
- ontworming

De impact van deze maatregelen zal het klimaat tegemoet komen op 3 manieren:
1. milieubewustzijn komt om de hoek kijken wanneer een land een GDP van rond de $5000 bereikt. Hiermee pak je dus een van de grotere vervuilers aan - mensen in arme landen Klopt, maar dat is een lange termijn oplossing dus alleen hier op inzetten betekent dat we te laat zullen zijn met het omkeren van het klimaat probleem
2. minder kindersterfte en onderontwikkeling zal ervoor zorgen dat er minder reden is voor extreem grote gezinnen. Mensen daar zullen sneller richting 2.2 kinderen per vrouw gaan of minder. Minder mensen = minder vervuiling. Klopt, lange termijn oplossing, die wel heel belangrijk is, mee eens, maar niet in plaats van!
3. de totale capaciteiten van de mensheid nemen toe (brain power) zodat er gezocht kan worden naar een echte oplossing voor de problematiek.


Maar ja, we willen ons vooral goed voelen door een gloednieuwe electrische auto te kopen en de politici die voorstelt geld naar Afrika te sturen kan zijn loopbaan binnen de politiek wel vaarwel zeggen. Zie hier dit artikel over ontwikkelingshulp https://www.europa-nu.nl/id/vkdah04cenz ... nnt0&tab=0 . Een probleem bij ontwikkelingshulp (zie de twee pijlers in het artikel handel en hulp), is de grote corruptie in die landen, waardoor het geld in de zakken verdwijnt van een aantal mensen in die landen en onkunde als het gaat om de cultuur. Zelf vond ik de TV serie van Bram Vermeulen die dwars door de Sahara reisde en daarover een documentaire maakte erg verhelderend en verrassend. Het laat zeer goed zien welke problematiek leeft in de verschillende landen en wat de cultuur is, hoe bijvoorbeeld de oude smokkelroutes nu gebruikt worden en werden voor het weg smokkelen van mensen en wat er met het geld gebeurt en gebeurt is dat vanuit de EU naar de bevolking is gegaan ter stimulering van allerlei projecten. Zeer zeer interessant en absoluut een aanrader om die series te gaan bekijken. Krijgt vast een prijs.

enzino schreef:

Ik zie weinig inhoudelijks waar ik op kan reageren en neem daarom de moeite maar niet.

piendumaitre schreef:

6. kan dat geld niet beter besteed worden?
En dit is de kern waar het om gaat, want je kan elke euro maar een keer uitgeven. Een euro meer aan het een is een euro minder aan het ander.
Kan het geld niet beter besteed worden aan iets dat meer mensen helpt en een grotere impact maakt?
En hier komt de luiheid van politici terug: het is makkelijker geld te vinden voor iets dat speelt dan geld te vinden voor iets dat een grotere impact maakt maar waar niemand aan denkt. Hier zijn we het dus volstrekt met elkaar oneens. En hier verschillen we grondig van mening want hier wordt gesuggereerd dat er nog tijd is om het geld aan andere belangrijkere zaken te besteden. Nee dus, die tijd is er niet meer iets dat 97% van de wereld mee eens is. Vandaar de urgentie en de "hype". "

enzino schreef:

Om een scenario te schetsen: als we helemaal niets (niets!) aan maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan zouden doen dan zouden de effecten over 50 jaar (2070) slechts een vermindering van 0.2-2% van ons inkomen zijn.

Citaat:

De stijging van de temperatuur heeft gevolgen voor het klimaat: dat verandert. Wetenschappers denken dat we de gevolgen waarschijnlijk nog kunnen beheersen als we de stijging weten te beperken tot 1,5 à 2 graden. Dat kan alleen als de wereldwijde CO2-uitstoot in 2050 drastisch is verlaagd. Dat gaat niet vanzelf, daar zijn forse maatregelen voor nodig.

Citaat:

Hittegolven, droogte, overstromingen, schade aan ecosystemen, bedreiging van de voedselproductie en schade aan de gezondheid worden naar verwachting in de toekomst heviger. Als we niets doen, sterft mogelijk een derde van alle plant- en diersoorten nog deze eeuw uit.

Citaat:

Gevolgen voor het weer

De temperatuurstijging heeft een steeds groter effect op het weer. Langdurige droogtes, hittegolven, extreme regenval, overstromingen en krachtige orkanen komen nu al vaker voor. Gemiddeld genomen zal de temperatuur op aarde stijgen, maar plaatselijk kunnen de effecten heel verschillend zijn. In Noord-Europa stijgt het risico op overstromingen bijvoorbeeld, terwijl in Zuid-Europa de droogte toeneemt.

Citaat:

Gevolgen voor mensen

Ook de Wereldgezondheidsorganisatie maakt zich zorgen om het broeikaseffect. Met de stijging van de temperatuur nemen namelijk ook tropische plagen en ziektes toe. Ook sterven er meer mensen door hitte en ondervoeding. Doordat grote rivieren slinken, kunnen in droge en tropische gebieden de opbrengsten van de landbouw tot wel 20 procent lager uitvallen. Daarbij lopen miljoenen mensen extra kans op watertekorten.

Citaat:

Daarbij maken wij gebruik van het door William Nordhaus en anderen aan de universiteit van Yale ontwikkelde RICE-model (Regional Dynamic Integrated model of Climate and the Economy). Dit model kwantificeert niet alleen de gevolgen van het menselijk handelen voor het klimaat, maar ook het omgekeerde: de verandering van de economische productiecapaciteit en vele andere aspecten van de menselijke welvaart onder invloed van het opwarmende klimaat. In veel klimaatmodellen wordt een grove maatstaf gebruikt voor de door economische activiteit veroorzaakte emissies, namelijk de verwachte toekomstige ontwikkeling van het BBP. Het RICE-model expliciteert echter factoren als bevolkings- en productiviteitsgroei, energieverbruik en kapitaalvorming en is daarmee voor ons een zeer nuttig hulpmiddel. Hoewel RICE oorspronkelijk is bedoeld om een optimaal klimaatbeleid te ontwikkelen, gebruiken wij het model om te bestuderen wat er gebeurt bij ongewijzigd beleid.

Citaat:

Het is waar dat enkele toekomstsimulaties uitkomen op een opwarming van ‘slechts’ 2-3 °C. Maar iedereen die zich blind staart op deze optimistische staart van de verdeling moet ook eens kijken naar de pessimistische rechterstaart. Het staafdiagram laat zien dat de hoogst gevonden waarden voor de temperatuur in 2105 een stijging met zo’n 7 °C inhouden. De gevolgen van een dergelijke temperatuurstijging zijn uiterst moeilijk te voorspellen, maar te denken valt aan een zeespiegelstijging die hoog genoeg is om grote steden als Londen, Sjanghai, New York en half Nederland te bedreigen, alsmede aanzienlijke risico’s dat het klimaatsysteem van de aarde ingrijpend verandert, bijvoorbeeld doordat de Golfstroom stopt of de ijskap van West-Antarctica wegsmelt.

Citaat:

Onze analyse leidt tot een simpele conclusie: wanneer de politiek niet snel ingrijpt, wordt het broeikaseffect een enorm probleem, zelfs onder de meest gunstige omstandigheden.

enzino schreef:

De paniek die je nu dus overal ziet, en de daarbij horende hype, zijn dus grotendeels onterecht en bangmakerij. Dit is een ingewikkeld probleem dat een slimme aanpak vereist, niet een overhaaste aanpak.

enzino schreef:

Om uit te gaan van het werk van William Nordhaus ......

Citaat:

Nordhaus krijgt de prestigieuze onderscheiding voor zijn onderzoek naar klimaatverandering en Romer voor onderzoek naar de verbanden tussen innovatie en economische ontwikkeling.

De 77-jarige William Nordhaus, verbonden aan de Universiteit van Yale, heeft als eerste een wiskundig model ontwikkeld dat de invloed die de economie en het klimaat op elkaar hebben in beeld bracht. Nordhaus is een groot voorstander van een wereldwijde belasting op CO2. In zijn onderzoek betoogt Nordhaus dat een mondiaal uniform systeem van heffingen op de uitstoot van broeikasgassen het beste middel is tegen klimaatverandering. Zijn model wordt, volgens het Nobelcomité, nu breed gebruikt om de gevolgen van klimaatbeleid te onderzoeken.

Het eerbewijs komt op een cruciaal moment. Maandag maakte het wereldklimaatpanel IPCC in een alarmerend tussenrapport bekend dat alleen ‘snelle, verreikende en ongekende veranderingen in alle onderdelen van de samenleving’ de opwarming van de aarde nog enigszins kan beteugelen.

Enzino schreef:

Om een scenario te schetsen: als we helemaal niets (niets!) aan maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan zouden doen dan zouden de effecten over 50 jaar (2070) slechts een vermindering van 0.2-2% van ons inkomen zijn. Dat is evenveel als een kleine economische crisis. Tenminste, dat is volgens het laatste rapport van de UN Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) -> https://www.ipcc.ch/report/ar5/syr/

Dat klinkt als een prijs waar we mee kunnen leven, vooral in acht nemende dat inkomens tegen die tijd flink hoger zullen liggen.

Citaat:

Om uit te gaan van het werk van William Nordhaus (de enige klimaateconoom die een Nobelprijs gewonnen heeft):
- een globaal ingevoerde gematigde en stijgende carbon tax zal positieve effecten twv $50 biljoen hebben met een kostprijs van $20 biljoen vanwege een kleinere toename in globale temperaturen
- een agressievere aanpak kost meer en het netto effect is $50 biljoen verlies
- een doelstelling om de temperatuur met maximaal 2 graden toe te laten nemen (Parijs 2015 mikt op 1.5 graden) is vele malen duurder en levert niet veel meer op (netto effect is dus een veel groter verlies).

Er is een slimmere aanpak nodig dan simpelweg limieten stellen aan uitstoot. Bijvoorbeeld veel meer investeren in "green R&D" om groene energie goedkoper dan fossiele brandstoffen te maken. Want zo lang er landen zijn waar fossiele brandstoffen de goedkoopste optie zijn (Azië, Afrika, Zuid-Amerika) zullen fossiele brandstoffen gebruikt worden. Met een extra belasting op bijvoorbeeld olie verplaats je de verbranding van olie alleen maar van Europa naar bv Afrika.
Bron: https://www.copenhagenconsensus.com/cop ... us-climate
(klimaatconferentie met 27 van de wereld's top klimaateconomen en 3 die voor een nobelprijs zijn genomineerd).

Citaat:

De paniek die je nu dus overal ziet, en de daarbij horende hype, zijn dus grotendeels onterecht en bangmakerij. Dit is een ingewikkeld probleem dat een slimme aanpak vereist, niet een overhaaste aanpak.

enzino schreef:

Ik zie weinig inhoudelijks waar ik op kan reageren en neem daarom de moeite maar niet.

piendumaitre schreef:

Het orakel van Ikke! Oncontroleerbaar, zonder enige vorm van bronnen, arrogant opgesteld want Ikke weet hoe de toekomst er (ongeveer) uit zal zien (googelen of naslag werk doen heeft geen zin!,), want zij en de mensen die er pas echt verstand van hebben weten dit wel itt heel veel andere mensen . Acht jaar in verdiept zelfs, top meid dit stukje. Mag je trots op zijn.
Je stukje is uitnodigend en zoals echte wetenschappers betaamd goed onderbouwd ( maar niet heus) en te toetsen (dus ook niet)

LadyMadonna schreef:

Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...

LadyMadonna schreef:

Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...

ikke schreef:

LadyMadonna schreef:

Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...

Daar kun je nog niet zoveel mee, behalve scheiden en vooral ook mopperen tegen de winkelier.
Die lost dat ook niet meteen op, maar het principe van vraag en aanbod geldt ook hier: als men blijft vragen om "betere" verpakking, dan zal dat er komen. Kost even, maar we zijn ook ooit begonnen met het scheiden van afval.
Ik zie hier mondjesmaat wel die verandering.

juval schreef:

papier lijkt me ook niet geheel milieuvriendelijk.

Ik dacht laatst hetzelfde over conservenpotten, die kunnen toch ook gewoon hergebruikt worden?

Shaggy09 schreef:

LadyMadonna schreef:

Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...

Zolang je het netjes scheid en het word gerecycled is het niet zo'n issue. Het word eigenlijk pas 'gevaarlijk' als je het niet scheid of als je het weggooid in de natuur.

Shaggy09 schreef:

Ja maar denk je dat ze dat voor de lol doen? Die komkommers en paprika's in plastic verpakken?
Als dat fruit beschadigd raakt of op de grond valt en daardoor beurs word kan de supermarkt het weggooien. En zoals ik eerder al zei is voedselverspilling een grotere aanslag op het milieu dan productie en recycling van plastic.

Shaggy09 schreef:

Ja maar denk je dat ze dat voor de lol doen? Die komkommers en paprika's in plastic verpakken?
Als dat fruit beschadigd raakt of op de grond valt en daardoor beurs word kan de supermarkt het weggooien. En zoals ik eerder al zei is voedselverspilling een grotere aanslag op het milieu dan productie en recycling van plastic.

Edit: en hygiëne niet te vergeten

juval schreef:

t schijnt dat komkommers wel langer houdbaar zijn in plastic.