Klimaatopwarming, wat doe jij?

Moderators: Ladybird, Polly, Hanmar, Princesj, Shanna, Dani, EvelijnS

 
 
piendumaitre

Berichten: 19187
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-19 12:46

Graag wil ik nu ik wat meer tijd heb uitgebreider reageren hierop. Ik zet mijn reactie in de tekst van Enzino schuingedrukt.

enzino schreef:
Wat mij stoort aan het hele klimaatverhaal is dat het momenteel allemaal hype is. Het is wellicht een hype wat alles te maken heeft met het feit dat de wereld te lang gewacht heeft en het nu al erg laat is om nog zaken aan te pakken. We kunnen niet meer rustig de tijd nemen. Al 40 jaar is dit probleem bekend maar vanwege allerlei machts- en economische belangen is de druk nu heel erg hoog daar de urgentie daar is. Tevens staat Nederland erg laag op de lijst van klimaatverandering als het gaat om afspraken die gemaakt zijn in Europees verband, dus Nederland moet haast maken anders krijgt het boetes aan zijn broek waarbij ook de rechter heeft bepaald dat Nederland nu echt aan de slag moet met dit onderwerp. Dus in dit kader gezien krijgt het woordje "hype" een andere betekenis.
Het is even helemaal "in" om je daar druk om te maken en op basis daarvan worden er nu miljarden gereserveerd. Ik snap ook wel dat politici en beleidsmakers dolgraag op de stroom meezwemmen want dat is lekker makkelijk, maar volgens mij stoppen er niet genoeg mensen bij de fundamentele vragen waar eerst naar gekeken moet worden:

1. is het klimaat daadwerkelijk aan het veranderen?
Ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn. Eens

2. draagt de mens daar aan bij?
Dat lijkt mij ook wel duidelijk Eens

3. tot in hoeverre draagt de mens daar in bij?
Nu gaat het moeilijk worden, want dit is helemaal niet duidelijk. Er zijn andere redenen voor klimaatverandering en het klimaat zit extreem ingewikkeld in elkaar. Er is totaal geen overeenstemming welk onderdeel veroorzaakt is door mensen en wat een andere oorzaak heeft men is het eens over het feit dat CO2 uitstoot een belangrijke bijdrage heeft gegeven en geeft aan dit probleem en dat oplossingen dan ook in de richting gezochtmoeten worden van vermindering van uitstoot van deze CO2.

4. wat zijn concrete oplossingen om die bijdrage te verminderen en wat zou de impact zijn?
Concrete oplossingen lijken makkelijk maar je zal het complete plaatje moeten bekijken. Een electrische auto stoot minder uit dan een oude diesel, maar wat als we de productie van de auto meenemen en de verwerking van de batterijen nadat ze onbruikbaar zijn geworden? En een gloednieuwe zuinige diesel auto? Zonne-energie is goed, maar wat dan 's nachts? Hoe gaan we die energie opslaan of gaan de kolencentrales aan in de nacht die meer uitstoten? VPRO heeft onlangs een hele interessante tegenlicht reportage gemaakt https://www.vpro.nl/programmas/tegenlic ... rstof.html. Daarin viel te zien dat we een Deltaplan waterstof transitie kunnen doen met gebruik van ons aardgas leidingen systeem. Groningen is daar volop mee bezig. Te zien valt in deze interessante en hoopgevende tegenlicht dat en ik citeer:

"Regisseur Rob van Hattum houdt zich al sinds de jaren tachtig bezig met waterstof. Hij zag dat een overstap op waterstofgas werd omschreven als de sleutel tot een soepele energietransitie, maar dat er in praktijk op grote schaal weinig stappen werden gezet. Dat moet, en kan, anders: een ‘deltaplan waterstof’ zet pas écht zoden aan de dijk.

Er wordt al druk geëxperimenteerd met waterstof, door grote en kleine partijen. De Gasunie onderzoekt hoe ze duurzame groene waterstof uit zonne-energie kunnen produceren en netbeheerder Tennet wil energie opslaan in de Noordzee (op zogenaamde waterstofeilanden). Shell ontwikkelt waterstof-pompstations, omdat de grootschalige introductie van schone-waterstof-auto’s steeds dichterbij lijkt te komen. Ook op gemeenteniveau zijn ze bezig: het Zuid-Hollandse dorp Stad aan ’t Haringvliet wil in 2025 volledig overschakelen op groene waterstof, en de provincie Groningen schetst vol goede moed een plan voor een nieuwe, aardgasvrije toekomst met waterstof".

Wat ik vooral heel opmerkelijk vond is, dat de japanners een bezoek hebben gebracht aan Groningen en zwaar onder de indruk zijn van de voortvarendheid en experimenten die hier al gedaan zijn voor aanzienlijk minder geld als dat Japan hierin al heeft geïnvesteerd en nog gaat investeren. Er zitten nog haken en ogen aan, maar men is echt druk bezig en het bestaand aardgaslek wat overal al licht in Nederland zou kunnen gebruikt worden met aanpassingen voor het vervoer van de waterstof.

Het probleem op dit moment is, en men is druk bezig om een praktische energie oplas te maken en voor die opslag een oplossing te vinden en de vraag daarbij is namelijk: "hoe sla je al die vrijgekomen energie op of kunnen we een accu maken die hanteerbaar is, waarin we grote hoeveelheden energie in kunnen opslaan". Dat blijkt nog niet zo eenvoudig te zijn, maar daar is men zeer druk mee bezig.

En vervolgens nog de vraag wat de impact zou zijn. Stel het lukt om de uitstoot van een bepaald gas met 4% te verminderen, wat is daarvan de impact op het gehele klimaat? Het antwoord is dat niemand een idee heeft omdat we eigenlijk helemaal niet weten hoe het klimaat precies werkt. Alle klimaatvoorspellingen hebben een foutmarge - je hebt een bovengrens en ondergrens en hoe verder je vooruit kijkt hoe groter die grenzen van elkaar af liggen. Nu is de uitstoot omlaag, maar wat is nou de impact als we nog steeds binnen die grenzen liggen? Geen impact? Of gaan we van de bovengrens naar de ondergrens ( = grote impact)? We weten het allemaal niet.

5. wat kost het?
Belangrijke vraag, want iemand moet het betalen.

6. kan dat geld niet beter besteed worden?
En dit is de kern waar het om gaat, want je kan elke euro maar een keer uitgeven. Een euro meer aan het een is een euro minder aan het ander.
Kan het geld niet beter besteed worden aan iets dat meer mensen helpt en een grotere impact maakt?
En hier komt de luiheid van politici terug: het is makkelijker geld te vinden voor iets dat speelt dan geld te vinden voor iets dat een grotere impact maakt maar waar niemand aan denkt. Hier zijn we het dus volstrekt met elkaar oneens. En hier verschillen we grondig van mening want hier wordt gesuggereerd dat er nog tijd is om het geld aan andere belangrijkere zaken te besteden. Nee dus, die tijd is er niet meer iets dat 97% van de wereld mee eens is. Vandaar de urgentie en de "hype". "

Je zou vooral moeten kijken naar wat een investering oplevert. Het geld dat heel Nederland besteed (direct en indirect) om klimaatverandering tegen te gaan zal een grotere impact hebben als het besteed zou worden aan medicijnen en micronutrients voor jonge kinderen in ontwikkelingslanden. Voor $100 geef je een kind daar de kans zijn leven te beginnen zonder ondervoeding en belemmerde groei. Die kinderen zullen later productiever zijn en leveren de wereld $63 op voor elke $1 die je eraan besteed. Inderdaad is dit ook belangrijk, maar daar lossen we het urgente probleem van de klimaatverandering niet mee op

Andere voorbeelden met een hoge payoff:
- voorkomen en behandelen malaria Heel belangrijk en dit artikel is interessant in deze https://dekennisvannu.nl/site/artikel/H ... g-uit/7112
- vaccinaties voor kinderen Heel belangrijk lees dit artikel https://www.unicef.nl/nieuws/2017-04-26 ... accinaties
- ontworming

De impact van deze maatregelen zal het klimaat tegemoet komen op 3 manieren:
1. milieubewustzijn komt om de hoek kijken wanneer een land een GDP van rond de $5000 bereikt. Hiermee pak je dus een van de grotere vervuilers aan - mensen in arme landen Klopt, maar dat is een lange termijn oplossing dus alleen hier op inzetten betekent dat we te laat zullen zijn met het omkeren van het klimaat probleem
2. minder kindersterfte en onderontwikkeling zal ervoor zorgen dat er minder reden is voor extreem grote gezinnen. Mensen daar zullen sneller richting 2.2 kinderen per vrouw gaan of minder. Minder mensen = minder vervuiling. Klopt, lange termijn oplossing, die wel heel belangrijk is, mee eens, maar niet in plaats van!
3. de totale capaciteiten van de mensheid nemen toe (brain power) zodat er gezocht kan worden naar een echte oplossing voor de problematiek.


Maar ja, we willen ons vooral goed voelen door een gloednieuwe electrische auto te kopen en de politici die voorstelt geld naar Afrika te sturen kan zijn loopbaan binnen de politiek wel vaarwel zeggen. Zie hier dit artikel over ontwikkelingshulp https://www.europa-nu.nl/id/vkdah04cenz ... nnt0&tab=0 . Een probleem bij ontwikkelingshulp (zie de twee pijlers in het artikel handel en hulp), is de grote corruptie in die landen, waardoor het geld in de zakken verdwijnt van een aantal mensen in die landen en onkunde als het gaat om de cultuur. Zelf vond ik de TV serie van Bram Vermeulen die dwars door de Sahara reisde en daarover een documentaire maakte erg verhelderend en verrassend. Het laat zeer goed zien welke problematiek leeft in de verschillende landen en wat de cultuur is, hoe bijvoorbeeld de oude smokkelroutes nu gebruikt worden en werden voor het weg smokkelen van mensen en wat er met het geld gebeurt en gebeurt is dat vanuit de EU naar de bevolking is gegaan ter stimulering van allerlei projecten. Zeer zeer interessant en absoluut een aanrader om die series te gaan bekijken. Krijgt vast een prijs.


Janneke2

Berichten: 13503
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-19 14:19

enzino schreef:
Ik zie weinig inhoudelijks waar ik op kan reageren en neem daarom de moeite maar niet.

Aj.... Ik typ iets van vele regels, krijg ik deze reactie.

Ik heb geen zin om te temmen 'dat oneliners niet zijn toegestaan in nm'.

Ik zal 1 opmerking verder uitdiepen"desinvesteringen mbt Shell en consorten".

1) Voor veel beleggers, inclusief pensioenfondsen geldt dat Shell aandelen in het verleden een goede investering waren. Dus wie bij een pensioenfonds zit, 'heeft' waarschijnlijk aandelen shell.

2) Een deel van de rijkdom van shell wordt berekend mbt hoeveel olie er nog in de grond zit 'waar shell recht op heeft'.
De Rode Volkeren van wat wij Amerika noemen schudden nu de wijze hoofden, maar zo hebben de whitefaces het geregeld (bij gebrek aan een lange termijn visie).

2A) Er zijn nog een paar andere dingen mbt de rijkdom van shell, zoals de schade die ze hebben veroorzaakt.
Ten eerste in Groningen - de toezegging tot betaling ligt er.
Verder zijnmer rechtszaken mbt de dood/politieke moord op Ken Saro-Wiwa en talloze mileuclaims.

3) Aangezien die voorraden beter in de grond kunnen blijven zitten, zijn die voorraden niets waard, dus is de waarde van het aandeel shell fiks overrated. Google just for fun op 'carbon bubble'.
Of op 'oersoep'. (Ik ben bioloog. Zouden we alle olievoorraden willen opstoken:"dat lukt niet, de zuurstof is eerder op". Dat heet lange termijn visie. Olie is zogezegd geconcentreerde plant, 1 tank benzine: dat zijn erg veel planten en heel veel tijd.)

3) ...en het heeft dus mbt je eigen portemonnee en financiële toekomst zin om je pensioenfonds te vragen om in shell en consorten te desinvesteren.
Dat schept een boel 'ruimte' om geld in rendabele windmolenparken op zee te steken.
(Momenteel zijn alle nieuwe windmolenparken financieel rendabel. Google even op "Chinook, hollandse kust (zuid) Wiebes")


En tja, natuurlijk vind ik dat alle kleine beetjes helpen, maar dit soort zaken zet echt zoden aan de dijk.

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

enzino
Berichten: 1823
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-19 15:44

piendumaitre schreef:
6. kan dat geld niet beter besteed worden?
En dit is de kern waar het om gaat, want je kan elke euro maar een keer uitgeven. Een euro meer aan het een is een euro minder aan het ander.
Kan het geld niet beter besteed worden aan iets dat meer mensen helpt en een grotere impact maakt?
En hier komt de luiheid van politici terug: het is makkelijker geld te vinden voor iets dat speelt dan geld te vinden voor iets dat een grotere impact maakt maar waar niemand aan denkt. Hier zijn we het dus volstrekt met elkaar oneens. En hier verschillen we grondig van mening want hier wordt gesuggereerd dat er nog tijd is om het geld aan andere belangrijkere zaken te besteden. Nee dus, die tijd is er niet meer iets dat 97% van de wereld mee eens is. Vandaar de urgentie en de "hype". "

Ik pak dit eruit want dit is inderdaad het stuk waar we van mening verschillen. De rest is veel minder belangrijk en niet onoverkoombaar.

Ik neem aan dat je verwoorden per ongeluk onjuist is geweest, want het moge duidelijk zijn dat niet 97% van de wereld denkt dat er geen tijd meer is om geld aan iets anders te besteden dan klimaatverandering.

Je doelt met die 97% waarschijnlijk op de consensus van wetenschappers dat klimaatverandering een probleem is. En daar kan ik me bij aansluiten (ik heb te weinig reden om aan te nemen dat het een conspiracy is). Maar dat iets een probleem is, betekend niet dat we in blinde paniek geld er in moeten gaan pompen. Dat is zonde en komt met een hoog prijskaartje: er gaat minder geld naar andere plekken waar het mogelijk veel beter besteed had kunnen worden.

Om een scenario te schetsen: als we helemaal niets (niets!) aan maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan zouden doen dan zouden de effecten over 50 jaar (2070) slechts een vermindering van 0.2-2% van ons inkomen zijn. Dat is evenveel als een kleine economische crisis. Tenminste, dat is volgens het laatste rapport van de UN Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) -> https://www.ipcc.ch/report/ar5/syr/

Dat klinkt als een prijs waar we mee kunnen leven, vooral in acht nemende dat inkomens tegen die tijd flink hoger zullen liggen.

Maar het zou natuurlijk goed zijn als we dit konden voorkomen, mits de kosten lager zijn dan de baten.

Om uit te gaan van het werk van William Nordhaus (de enige klimaateconoom die een Nobelprijs gewonnen heeft):
- een globaal ingevoerde gematigde en stijgende carbon tax zal positieve effecten twv $50 biljoen hebben met een kostprijs van $20 biljoen vanwege een kleinere toename in globale temperaturen
- een agressievere aanpak kost meer en het netto effect is $50 biljoen verlies
- een doelstelling om de temperatuur met maximaal 2 graden toe te laten nemen (Parijs 2015 mikt op 1.5 graden) is vele malen duurder en levert niet veel meer op (netto effect is dus een veel groter verlies).

Er is een slimmere aanpak nodig dan simpelweg limieten stellen aan uitstoot. Bijvoorbeeld veel meer investeren in "green R&D" om groene energie goedkoper dan fossiele brandstoffen te maken. Want zo lang er landen zijn waar fossiele brandstoffen de goedkoopste optie zijn (Azië, Afrika, Zuid-Amerika) zullen fossiele brandstoffen gebruikt worden. Met een extra belasting op bijvoorbeeld olie verplaats je de verbranding van olie alleen maar van Europa naar bv Afrika.
Bron: https://www.copenhagenconsensus.com/cop ... us-climate
(klimaatconferentie met 27 van de wereld's top klimaateconomen en 3 die voor een nobelprijs zijn genomineerd).


De paniek die je nu dus overal ziet, en de daarbij horende hype, zijn dus grotendeels onterecht en bangmakerij. Dit is een ingewikkeld probleem dat een slimme aanpak vereist, niet een overhaaste aanpak.

piendumaitre

Berichten: 19187
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-19 16:58

enzino schreef:
Om een scenario te schetsen: als we helemaal niets (niets!) aan maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan zouden doen dan zouden de effecten over 50 jaar (2070) slechts een vermindering van 0.2-2% van ons inkomen zijn.


Dat heb ik gelezen, maar dan praat je alleen maar over de economische effecten en niet de gevolgen voor onszelf en de aarde.

Ik
Citaat:
De stijging van de temperatuur heeft gevolgen voor het klimaat: dat verandert. Wetenschappers denken dat we de gevolgen waarschijnlijk nog kunnen beheersen als we de stijging weten te beperken tot 1,5 à 2 graden. Dat kan alleen als de wereldwijde CO2-uitstoot in 2050 drastisch is verlaagd. Dat gaat niet vanzelf, daar zijn forse maatregelen voor nodig.
terug te lezen in https://www.milieucentraal.nl/klimaat-e ... randering/
Die drastische maatregelenkosten een transitie en geld. Daar komen we niet aan onderuit.
Als we die maatregelen niet nemen dat kunnen we het volgende verwachten: https://www.wnf.nl/wat-wnf-doet/themas/ ... volgen.htm waarin o.a. te lezen valt:

Citaat:
Hittegolven, droogte, overstromingen, schade aan ecosystemen, bedreiging van de voedselproductie en schade aan de gezondheid worden naar verwachting in de toekomst heviger. Als we niets doen, sterft mogelijk een derde van alle plant- en diersoorten nog deze eeuw uit.


Citaat:
Gevolgen voor het weer

De temperatuurstijging heeft een steeds groter effect op het weer. Langdurige droogtes, hittegolven, extreme regenval, overstromingen en krachtige orkanen komen nu al vaker voor. Gemiddeld genomen zal de temperatuur op aarde stijgen, maar plaatselijk kunnen de effecten heel verschillend zijn. In Noord-Europa stijgt het risico op overstromingen bijvoorbeeld, terwijl in Zuid-Europa de droogte toeneemt.


Citaat:
Gevolgen voor mensen

Ook de Wereldgezondheidsorganisatie maakt zich zorgen om het broeikaseffect. Met de stijging van de temperatuur nemen namelijk ook tropische plagen en ziektes toe. Ook sterven er meer mensen door hitte en ondervoeding. Doordat grote rivieren slinken, kunnen in droge en tropische gebieden de opbrengsten van de landbouw tot wel 20 procent lager uitvallen. Daarbij lopen miljoenen mensen extra kans op watertekorten.


Waar ons grootste verschil van opvatting ligt is dat jij Enzino denkt dat er nog tijd genoeg is om niets te doen of gematigd dingen te doen en ik anders van mening ben.

William Nordhaus wordt door jou aangedragen en in een platforum waar economen met elkaar discussiëren heb ik onderstaande tekst gevonden waarin zijn gegevens dus ook meegenomen zijn en worden: http://www.mejudice.nl/artikelen/detail ... -ingrijpen en ik leers daar:
Citaat:
Daarbij maken wij gebruik van het door William Nordhaus en anderen aan de universiteit van Yale ontwikkelde RICE-model (Regional Dynamic Integrated model of Climate and the Economy). Dit model kwantificeert niet alleen de gevolgen van het menselijk handelen voor het klimaat, maar ook het omgekeerde: de verandering van de economische productiecapaciteit en vele andere aspecten van de menselijke welvaart onder invloed van het opwarmende klimaat. In veel klimaatmodellen wordt een grove maatstaf gebruikt voor de door economische activiteit veroorzaakte emissies, namelijk de verwachte toekomstige ontwikkeling van het BBP. Het RICE-model expliciteert echter factoren als bevolkings- en productiviteitsgroei, energieverbruik en kapitaalvorming en is daarmee voor ons een zeer nuttig hulpmiddel. Hoewel RICE oorspronkelijk is bedoeld om een optimaal klimaatbeleid te ontwikkelen, gebruiken wij het model om te bestuderen wat er gebeurt bij ongewijzigd beleid.

en een stuk verder:
Citaat:
Het is waar dat enkele toekomstsimulaties uitkomen op een opwarming van ‘slechts’ 2-3 °C. Maar iedereen die zich blind staart op deze optimistische staart van de verdeling moet ook eens kijken naar de pessimistische rechterstaart. Het staafdiagram laat zien dat de hoogst gevonden waarden voor de temperatuur in 2105 een stijging met zo’n 7 °C inhouden. De gevolgen van een dergelijke temperatuurstijging zijn uiterst moeilijk te voorspellen, maar te denken valt aan een zeespiegelstijging die hoog genoeg is om grote steden als Londen, Sjanghai, New York en half Nederland te bedreigen, alsmede aanzienlijke risico’s dat het klimaatsysteem van de aarde ingrijpend verandert, bijvoorbeeld doordat de Golfstroom stopt of de ijskap van West-Antarctica wegsmelt.


Waarbij men eindigt met de conclusie:
Citaat:
Onze analyse leidt tot een simpele conclusie: wanneer de politiek niet snel ingrijpt, wordt het broeikaseffect een enorm probleem, zelfs onder de meest gunstige omstandigheden.

Dus jouw eindconclusie:
enzino schreef:
De paniek die je nu dus overal ziet, en de daarbij horende hype, zijn dus grotendeels onterecht en bangmakerij. Dit is een ingewikkeld probleem dat een slimme aanpak vereist, niet een overhaaste aanpak.

Is een totaal andere als hierboven en ik sluit me aan bij de conclusie van hierboven.

piendumaitre

Berichten: 19187
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-19 18:01

Aanvulling je schrijft
enzino schreef:
Om uit te gaan van het werk van William Nordhaus ......
Ik heb eens gegoogeld waarvoor deze man nu precies de nobelprijs heeft gewonnen en ik lees
https://www.trouw.nl/home/nobelprijs-vo ... ~ad316c84/

Citaat:
Nordhaus krijgt de prestigieuze onderscheiding voor zijn onderzoek naar klimaatverandering en Romer voor onderzoek naar de verbanden tussen innovatie en economische ontwikkeling.

De 77-jarige William Nordhaus, verbonden aan de Universiteit van Yale, heeft als eerste een wiskundig model ontwikkeld dat de invloed die de economie en het klimaat op elkaar hebben in beeld bracht. Nordhaus is een groot voorstander van een wereldwijde belasting op CO2. In zijn onderzoek betoogt Nordhaus dat een mondiaal uniform systeem van heffingen op de uitstoot van broeikasgassen het beste middel is tegen klimaatverandering. Zijn model wordt, volgens het Nobelcomité, nu breed gebruikt om de gevolgen van klimaatbeleid te onderzoeken.

Het eerbewijs komt op een cruciaal moment. Maandag maakte het wereldklimaatpanel IPCC in een alarmerend tussenrapport bekend dat alleen ‘snelle, verreikende en ongekende veranderingen in alle onderdelen van de samenleving’ de opwarming van de aarde nog enigszins kan beteugelen.


Dus ja, ik ben het eens met deze nobelprijs winnaar!


Janneke2

Berichten: 13503
Geregistreerd: 28-02-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-19 21:06

Enzino schreef:
Om een scenario te schetsen: als we helemaal niets (niets!) aan maatregelen om klimaatverandering tegen te gaan zouden doen dan zouden de effecten over 50 jaar (2070) slechts een vermindering van 0.2-2% van ons inkomen zijn. Dat is evenveel als een kleine economische crisis. Tenminste, dat is volgens het laatste rapport van de UN Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) -> https://www.ipcc.ch/report/ar5/syr/

Dat klinkt als een prijs waar we mee kunnen leven, vooral in acht nemende dat inkomens tegen die tijd flink hoger zullen liggen.


Hier kan ik met mijn pet niet bij.
Niets doen en dan verwachten dat vluchtelingenstromen, mislukte oogsten, extreem weer etc. ons 2% van ons inkomen kosten. - a consummation devoutly to be wished.

Maar denk efkes aan het berekenen van iemands ecologische voetafdruk.
De gemiddelde Nederlander heeft meen ik 2,4 aardes nodig om deze levensstandaard vol te houden.
Als rekensom zal het best kloppen, maar daarna is het natuurlijk van de zotte: "die 1,4 extra planeet bestaat gewoon niet."
Nada, niente, afwezig.
Citaat:
Om uit te gaan van het werk van William Nordhaus (de enige klimaateconoom die een Nobelprijs gewonnen heeft):
- een globaal ingevoerde gematigde en stijgende carbon tax zal positieve effecten twv $50 biljoen hebben met een kostprijs van $20 biljoen vanwege een kleinere toename in globale temperaturen
- een agressievere aanpak kost meer en het netto effect is $50 biljoen verlies
- een doelstelling om de temperatuur met maximaal 2 graden toe te laten nemen (Parijs 2015 mikt op 1.5 graden) is vele malen duurder en levert niet veel meer op (netto effect is dus een veel groter verlies).

Er is een slimmere aanpak nodig dan simpelweg limieten stellen aan uitstoot. Bijvoorbeeld veel meer investeren in "green R&D" om groene energie goedkoper dan fossiele brandstoffen te maken. Want zo lang er landen zijn waar fossiele brandstoffen de goedkoopste optie zijn (Azië, Afrika, Zuid-Amerika) zullen fossiele brandstoffen gebruikt worden. Met een extra belasting op bijvoorbeeld olie verplaats je de verbranding van olie alleen maar van Europa naar bv Afrika.
Bron: https://www.copenhagenconsensus.com/cop ... us-climate
(klimaatconferentie met 27 van de wereld's top klimaateconomen en 3 die voor een nobelprijs zijn genomineerd).

Investeren in resaerch&development mbt groen: je kunt idd stommere dingen doen.

Aan de andere kant is het mallotig om te denken dat "fossiel" in eencontinent als Afrika de goedkoopste optie zou zijn. (Ik ben best bereid te geloven dat dit nu de status quo is, maar met een beetje mazzel en wat gerichte investeringen is dit snel verdrongen door zonnecollectoren...)
...maar waar ik wel mee instem:Europa en Amerika hebben een lange traditie in "wat wij niet meer blieven dumpen we in Afrika" - dat moet bij carbon taxing idd worden uitgesloten.

Citaat:
De paniek die je nu dus overal ziet, en de daarbij horende hype, zijn dus grotendeels onterecht en bangmakerij. Dit is een ingewikkeld probleem dat een slimme aanpak vereist, niet een overhaaste aanpak.

Andermaal: dit is emotie.
...dat mag, maar benoem het voor wat het is.

Als we het over feiten gaan hebben, zoals dat 'een levenstandaard gebaseerd op twee en een halve planeet aarde gewoon niet kan', en dat zelfs econoomen beginnen te rekenen aan het veranderde klimaat lijken mij geen onderbouwing van "ach, het is onterecht en bangmakerij".

[o]

Je suis Charlie - comme tout le monde.

(...en BAH wat is dit onderschrift actueel. )

ikke

Berichten: 29501
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-19 22:39

enzino schreef:
Ik zie weinig inhoudelijks waar ik op kan reageren en neem daarom de moeite maar niet.

Dat is ook erg moeilijk voor mensen die het totale plaatje niet zien of kennen.

Eigenlijk is het ook niet boeiend of menselijk handelen een serieuze invloed heeft. Maar zoals je zelf al zegt: politici besteden graag gemakkelijk geld. En precies dat mechanisme maakt de doemscenario's noodzakelijk om ergens een vorm van beweging te krijgen. Kijk niet verder dan de resultaten in dit topic.

Het is dan wel jammer dat men niet wil inzien dat het huidige pakket maatregelen echt kant noch wal raakt, wat overigens niet hetzelfde is als zinloos!!


Maar speciaal voor Janneke2 wil ik het lange termijn traject wel alvast uittekenen:
De elektrische auto blijft z'n bestaan in de marge wel houden. Dat houdt die auto al een kleine eeuw vol en dat blijft ook wel zo. Er zullen andere (magnesium - lucht?) accu's in komen maar veel verder komt het niet. Actieradius gaat ook geen issue zijn want niet bedoelt voor transport over afstanden.

Onze benzine- en Dieselauto's zullen ongeveer blijven. Dat wil zeggen, voor grote vermogens (goederenvervoer) en lange(re) afstanden blijft een vorm van "verbrandings"motor de beste oplossing. In deze context moet de brandstofceltechnologie ook als een vorm van "brandstof"motor worden gezien.
Anders gezegd: een technologie die hoogwaardige energiedragers om zet in voortbeweging. Geen enkele accu zal ooit de energiedichtheid van een gas of vloeistof benaderen. Denk dan aan stoffen als waterstofgas, synthetisch "aard"gas, ammoniak en andere, zelfs nog te ontwikkelen energiedragers.
Deze energiedragers ontstaan op basis van elektro-chemische omzettingsprocessen (kraken).

De voorwaarde om dit punt te bereiken is een grote overdaad aan elektriciteit uit zonnepanelen, windmolens, waterkracht en andere, eventueel nog te ontwikkelen, manieren om elektriciteit op te wekken zonder daar delfstoffen (fossiele brandstof, zo je wil) voor te gebruiken.

De "kolencentrales" waar iedereen zo op tegen is, werken dan niet meer op kolen, maar op hernieuwbare brandstoffen. Het zullen ook niet meer zulke grote centrales zijn, zoals de Nuon Hemwegcentrale (650MW) of de Amercentrale van Essent (ik dacht 800MW, maar daar ben ik niet zeker van), maar kleinere eenheden, zoals bijvoorbeeld Nuon Hemweg 9 en Diemen 34, beide 235MWe waarbij de Diemen-centrale ook stadsverwarming levert, o.a. aan Diemen, A'dam z.o. en Almere.
De Nuon Centrale op de Eemshaven, bedoelt om op syn-gas te draaien en door Greenpeace vakkundig naar de kl*te geholpen; bedankt, sukkels; draait nu (slechter rendement) op aardgas maar gaat op proef draaien op elektro-chemisch gekraakt syngas. De installatie (samen met Shell) staat er en zou draaien, volgens mijn laatste gegevens. Dat slaat nu nog nergens op want er is geen "groene" elektriciteit om dat gas te maken, maar zodra er WEL voldoende windmolens, zonnepanelen en andere bronnen zijn, is dat hoe we de continuïteit van het net gaan houden.

Elektriciteit (verbruik) wordt ook gratis. Volstrekt zinloos om nog te betalen voor iets dat je zelf net zo goed kunt regelen, maar off-grid (de heilige graal van de milieuterrorist) is onzin en zelfs zeer ongewenst. De rekening voor die aansluiting zal fors zijn, maar het voordeel dat je je overtollige energie om kunt laten zetten in een schone energiedrager zal een keiharde noodzaak worden waarmee je dus waarschijnlijk ook gewoon opgelegd gaat krijgen dat je die aansluiting (en de kosten) krijgt; niet anders dan het nu is.

Er zijn de nodige variaties op dit thema denkbaar en afhankelijk van je lokatie ook uitvoerbaar, maar dat doet niks af aan het boven geschetste basisprincipe.


Het maakt mij niet uit of je me gelooft of niet, ik vind het best, maar zo ziet de toekomst er (ongeveer) uit. Ga er alvast maar aan wennen.
Google niet op bronnen, die ga je niet vinden. Als je mijn uitspraken wil staven, ga praten met mensen die ECHT weten hoe de energiewereld in elkaar zit. Heb ik acht jaar gedaan. Voor hen en voor mij is het volstrekt helder welke kant het op gaat.

kennis is ééndimensionaal, kunde is tweedimensionaal, inzicht is driedimensionaal, ervaring is vierdimensionaal.....
Leuke dingen doen met je paard? http://www.nvvr.info

piendumaitre

Berichten: 19187
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 15-02-19 23:13

Het orakel van Ikke! Oncontroleerbaar, zonder enige vorm van bronnen, arrogant opgesteld want Ikke weet hoe de toekomst er (ongeveer) uit zal zien (googelen of naslag werk doen heeft geen zin!,), want zij en de mensen die er pas echt verstand van hebben weten dit wel itt heel veel andere mensen . Acht jaar in verdiept zelfs, top meid dit stukje. Mag je trots op zijn.
Je stukje is uitnodigend en zoals echte wetenschappers betaamd goed onderbouwd ( maar niet heus) en te toetsen (dus ook niet) :n

ikke

Berichten: 29501
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 16-02-19 09:24

piendumaitre schreef:
Het orakel van Ikke! Oncontroleerbaar, zonder enige vorm van bronnen, arrogant opgesteld want Ikke weet hoe de toekomst er (ongeveer) uit zal zien (googelen of naslag werk doen heeft geen zin!,), want zij en de mensen die er pas echt verstand van hebben weten dit wel itt heel veel andere mensen . Acht jaar in verdiept zelfs, top meid dit stukje. Mag je trots op zijn.
Je stukje is uitnodigend en zoals echte wetenschappers betaamd goed onderbouwd ( maar niet heus) en te toetsen (dus ook niet) :n

Jij denkt dat ik in 10 minuten en in een halve pagina op kan schrijven waar die door jou zo geliefde wetenschappers, pak 'm beet, twee decennia over doen? En dat ik dat dan met twee handenvol links kan onderbouwen? Dat nog even afgezien van 20 jaar vakliteratuur, gesprekken met mensen en werken bij organisaties die beschikken over de kennis, kunde, ervaring en miljoenen die voor deze transitie nodig zijn?
Ik heb wel iets beters te doen. Als je het niet wil vinden, ga je het ook niet vinden.

Schrijf mijn orakel op, berg het op en we spreken elkaar over 10 jaar.
Het is prima als je er nu niet aan wil, maar je kunt niet meer zeggen dat het je nooit verteld is.

kennis is ééndimensionaal, kunde is tweedimensionaal, inzicht is driedimensionaal, ervaring is vierdimensionaal.....
Leuke dingen doen met je paard? http://www.nvvr.info

LadyMadonna

Berichten: 60146
Geregistreerd: 09-01-01
Woonplaats: werkendam (NB)

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 18:17

Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...

-The outsider for life-
Ambassadeur van
Dogstar Foundation

JewEmm

Berichten: 2763
Geregistreerd: 10-01-08
Woonplaats: Gent

Re: Klimaatopwarming, wat doe jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 18:22

Olijfolie kan je ook in glazen flessen kopen. En spekjes kan je vervangen door noten ;)
Maar inderdaad, zo veel dat er in plastic zit... Ik ben heel blij met mijn dunne stoffen zakjes voor losse groenten!

Te koop Shire merrie - PB voor info
[FK] [FOTO] Another year in photos

Shaggy09

Berichten: 6695
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 18:24

LadyMadonna schreef:
Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...


Zolang je het netjes scheid en het word gerecycled is het niet zo'n issue. Het word eigenlijk pas 'gevaarlijk' als je het niet scheid of als je het weggooid in de natuur.

JM :#

ikke

Berichten: 29501
Geregistreerd: 06-03-01
Woonplaats: next to nowhere

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 18:25

LadyMadonna schreef:
Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...

Daar kun je nog niet zoveel mee, behalve scheiden en vooral ook mopperen tegen de winkelier.
Die lost dat ook niet meteen op, maar het principe van vraag en aanbod geldt ook hier: als men blijft vragen om "betere" verpakking, dan zal dat er komen. Kost even, maar we zijn ook ooit begonnen met het scheiden van afval.
Ik zie hier mondjesmaat wel die verandering.

kennis is ééndimensionaal, kunde is tweedimensionaal, inzicht is driedimensionaal, ervaring is vierdimensionaal.....
Leuke dingen doen met je paard? http://www.nvvr.info

8nnemiek

Berichten: 34078
Geregistreerd: 22-01-05
Woonplaats: Limburg

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 18:30

Ik vind dat ook zo vervelend, al dat plastic..
Een deel kun je zelf maken of kweken, dat scheelt al best veel.
Zo maak ik mijn pasta ook meestal zelf, en spinazie enzo is vrij makkelijk zelf te kweken, ook op kleine stukjes grond.
Komkommer zit ook vaak per stuk verpakt, ook zo zonde.. Dat zijn planten die ook heel gemakkelijk groeien, ook in een pot bv, en met veel opbrengst.

Vlees kun je gewoon bij de slager kopen, en in een eigen tupperware bakje laten doen. Minder/geen vlees eten is natuurlijk nog beter voor het milieu.


Op zoek naar een (trouw)videograaf?: ABCreatief Videoproducties

Shaggy09

Berichten: 6695
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 18:56

ikke schreef:
LadyMadonna schreef:
Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...

Daar kun je nog niet zoveel mee, behalve scheiden en vooral ook mopperen tegen de winkelier.
Die lost dat ook niet meteen op, maar het principe van vraag en aanbod geldt ook hier: als men blijft vragen om "betere" verpakking, dan zal dat er komen. Kost even, maar we zijn ook ooit begonnen met het scheiden van afval.
Ik zie hier mondjesmaat wel die verandering.


Maar scheiden van afval is vrij makkelijk om te bewerkstelligen en alle levensmiddelen en producten in bijvoorbeeld papieren verpakkingen stoppen is daarentegen een stuk meer werk en soms zelfs niet mogelijk.

Daarnaast kan een plastic verpakking een product vaak veel langer houdbaar en vers houden dan een papieren verpakking zou kunnen. En voedselverspilling is daar het gevolg van. Voedselverspilling heeft een groter effect op het milieu dan besparen op verpakkingsmateriaal.

Er is niks mis met wat minder plastic verpakkingen maar plastic uitsluiten gaat eigenlijk niet.

JM :#

juval

Berichten: 9485
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Re: Klimaatopwarming, wat doe jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 19:14

papier lijkt me ook niet geheel milieuvriendelijk.

Ik dacht laatst hetzelfde over conservenpotten, die kunnen toch ook gewoon hergebruikt worden?

ZONDER BOEREN GEEN VOEDSEL!
STEUN ONZE BOEREN!

Shaggy09

Berichten: 6695
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 19:16

juval schreef:
papier lijkt me ook niet geheel milieuvriendelijk.

Ik dacht laatst hetzelfde over conservenpotten, die kunnen toch ook gewoon hergebruikt worden?


Maar dat gebeurd toch ook? Je doet ze toch of in de glasbak of je bewaard 'm in je keukenkastje?

JM :#

verootjoo
Berichten: 28185
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 19:47

Shaggy09 schreef:
LadyMadonna schreef:
Ik stond net tijdens het koken eens te denken:
Pasta —> plastic zak
Champignons —> plastic bakje
Spinazie —> plastic zak
Spekjes —> plastic zak.....
Olijfolie —> plastic fles

Ik scheid dat allemaal wel netjes, maar weet niet zo goed wat ik ermee moet.
Het wordt niet zonder verpakking aangeboden...


Zolang je het netjes scheid en het word gerecycled is het niet zo'n issue. Het word eigenlijk pas 'gevaarlijk' als je het niet scheid of als je het weggooid in de natuur.


Maar plastic moet ook geproduceerd worden en productie is ook niet altijd een heel schoon proces. Ook niet als er gebruikt materiaal voor gebruikt wordt. Idem voor die potjes.

In Utrecht is een winkel zonder verpakkingen. Dan moet je dus je eigen verpakking meenemen en kan je daar vullen met rijst etc. Dat vind ik wel een goed concept. Helaas woon ik niet in utrecht en is het midden in de stad dus is het echt niet praktisch. Maar in supermarkten gewoon bakken rijst en pasta oid waar je uit kan scheppen en geen plastic zakjes om je groenten/fruit lijkt me echt al een hele verbetering. Los fruit en groente doe ik zelf iig nooit in een zakje. Maar heel veel zit al in een zakje. Zelfs de paprika’s zitten per stuk verpakt in plastic, en komkommers idem dito 8)7

[o]

Shaggy09

Berichten: 6695
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 19:51

Ja maar denk je dat ze dat voor de lol doen? Die komkommers en paprika's in plastic verpakken?
Als dat fruit beschadigd raakt of op de grond valt en daardoor beurs word kan de supermarkt het weggooien. En zoals ik eerder al zei is voedselverspilling een grotere aanslag op het milieu dan productie en recycling van plastic.

Edit: en hygiëne niet te vergeten

JM :#

verootjoo
Berichten: 28185
Geregistreerd: 19-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 19:53

Shaggy09 schreef:
Ja maar denk je dat ze dat voor de lol doen? Die komkommers en paprika's in plastic verpakken?
Als dat fruit beschadigd raakt of op de grond valt en daardoor beurs word kan de supermarkt het weggooien. En zoals ik eerder al zei is voedselverspilling een grotere aanslag op het milieu dan productie en recycling van plastic.


Nou, bij de groenteboer en op de markt doen ze het niet, dus neem aan dat ze het bij de supermarkt ook niet hoeven te doen :Y) Zo kwetsbaar is een komkommer of paprika niet als het valt. Het krijgt niet gelijk beurse plekken zoals bv een appel of peer. En die zitten dan weer niet in plastic :? En dat dunne laagje plastic voorkomt echt niet dat het beschadigd wordt.
En hygiëne snap ik niet, je wast je groenten/fruit toch voor je het eet? Of je schilt het.
Laatst bijgewerkt door verootjoo op 20-02-19 20:01, in het totaal 1 keer bewerkt

[o]

Sclimpre
Berichten: 2604
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 19:58

Shaggy09 schreef:
Ja maar denk je dat ze dat voor de lol doen? Die komkommers en paprika's in plastic verpakken?
Als dat fruit beschadigd raakt of op de grond valt en daardoor beurs word kan de supermarkt het weggooien. En zoals ik eerder al zei is voedselverspilling een grotere aanslag op het milieu dan productie en recycling van plastic.

Edit: en hygiëne niet te vergeten

Als het valt maakt het niet uit of het in plastic zit of niet, om te beschermen tegen vallen zou je het in bubbeltjesplastic moeten verpakken ...
En hygiene, daar heeft het toch een schil voor? Eigenlijk zit het al in een soort natuurlijke verpakking.

juval

Berichten: 9485
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Re: Klimaatopwarming, wat doe jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 20:03

t schijnt dat komkommers wel langer houdbaar zijn in plastic.

ZONDER BOEREN GEEN VOEDSEL!
STEUN ONZE BOEREN!

verootjoo
Berichten: 28185
Geregistreerd: 19-10-03

Re: Klimaatopwarming, wat doe jij?

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 20:07

Nooit gemerkt. Maar komkommers zijn hier niet aan te slepen dus hoeven ook niet lang houdbaar te zijn :')
Maar in dat geval zou ik een duurzaam hard plastic bakje gebruiken om komkommers in te bewaren. Of in de koelkast leggen, dan blijven ze ook langer goed :)

[o]

Sclimpre
Berichten: 2604
Geregistreerd: 01-06-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 20:08

juval schreef:
t schijnt dat komkommers wel langer houdbaar zijn in plastic.

Dat heb ik ook gehoord, zou 3 dagen langer houdbaar zijn. Ik heb liever een niet verpakte komkommer en eet hem dan maar wat sneller op :Y)
Ze zijn ook heel gemakkelijk zelf te kweken.

Shaggy09

Berichten: 6695
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-02-19 20:12

Ik eet zowel paprika als komkommer gewoon met schil (paprika schillen word een lastig karwei denk ik) dus dat de schil de hygiëne bewaard is daarbij niet van toepassing.

Wat betreft het beurs worden en lelijke plekjes, dat is wellicht meer van toepassing bij fruit dan bij bijvoorbeeld een komkommer.

Maar inderdaad, het plastic zorgt ook voor een langere houdbaarheid. Vooral in de wintermaanden, de komkommers worden dan ingevlogen en dus ligt de komkommer veel later pas in de winkel. En ook in de winkel zijn ze niet gelijk weg dus daar liggen ze dan ook nog een tijdje.

Zelfs biologische komkommers hebben een plasticje erom heen omdat anders het bio keurmerk niet vermeld kan worden wat wel verplicht is in de EU.

JM :#


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Tiepfoudt en 2 bezoekers