Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Moderators: Polly, Ladybird, Hanmar, Shanna, Dani, EvelijnS

 
 
cursebreaker

Berichten: 5357
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-05-19 19:39

quera schreef:
Maar dan is die paar dagen wachten toch niet erg?
Ik ken geen enkele inrichting die zomaar beelden geeft? Alles gaat via de rechter. Zodat ze niet te maken hebben beroepsgeheim als de rechter het toekent.

Alleen nu komt het toevallig in de media


Da’s ook waar inderdaad, heb je gelijk in. Een paar dagen zal het idd nu ook niet op aankomen, aangezien ze hem in hechtenis hebben (Als hij het is aangezien hij in principe nog steeds verdachte- en geen dader stempel heeft)

Ik zie het idd nu wel wat anders in dankzij wat opheldering, dankjewel.
Laatst bijgewerkt door cursebreaker op 27-05-19 19:40, in het totaal 1 keer bewerkt

““You could rattle the stars. You could do anything, if only you dared. And deep down, you know it, too. That’s what scares you most.”

― Sarah J. Maas


cursebreaker

Berichten: 5357
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 27-05-19 19:40

Electra63 schreef:
quera schreef:
Maar dan is die paar dagen wachten toch niet erg?
Ik ken geen enkele inrichting die zomaar beelden geeft? Alles gaat via de rechter. Zodat ze niet te maken hebben beroepsgeheim als de rechter het toekent.

Alleen nu komt het toevallig in de media


We kunnen wel blijven herhalen over t beroepsgeheim, maar t kwartje wil niet vallen, bij sommigen ;)


Beetje flauw hoor, deze reactie, want ik was zelf mijn mening al aan’t bijstellen. Maar schijnbaar krijg ik de kans geeneens om mijn voorbarige uitingen in te trekken :')

““You could rattle the stars. You could do anything, if only you dared. And deep down, you know it, too. That’s what scares you most.”

― Sarah J. Maas


Sannens

Berichten: 1076
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:52

cursebreaker schreef:
quera schreef:
Maar dan is die paar dagen wachten toch niet erg?
Ik ken geen enkele inrichting die zomaar beelden geeft? Alles gaat via de rechter. Zodat ze niet te maken hebben beroepsgeheim als de rechter het toekent.

Alleen nu komt het toevallig in de media


Da’s ook waar inderdaad, heb je gelijk in. Een paar dagen zal het idd nu ook niet op aankomen, aangezien ze hem in hechtenis hebben (Als hij het is aangezien hij in principe nog steeds verdachte- en geen dader stempel heeft)


Ja precies! Dat is wat ik bedoelde te zeggen! Ze hebben hem, hij wordt sowieso niet zomaar vrijgelaten en het bewijs lijkt compleet. Dat doet de media je in ieder geval geloven. Hij is natuurlijk nog onschuldig totdat het tegendeel bewezen is, maar die kans is in deze casus natuurlijk dermate klein dat we daar maar niet verder over praten.

Import Limburger. :+

Askja

Berichten: 2955
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 19:56

Electra, bij jullie valt het kwartje blijkbaar ook niet.
Deze reacties versterken weer een beetje mijn indruk van een bepaalde mate van bedrijfsblindheid.
Dat viel mij in de discussie destijds over Michael P ook al op: alle kritiek/vragen van de buitenwacht werden door mensen uit het werkveld afgewimpeld met een 'jullie weten niet waar je het over hebt'. Tot nader onderzoek duidelijk maakte dat er toch wel behoorlijk veel fout is gegaan rond P.

Wat is er mis met een beetje kritische houding ten opzichte van je eigen werkgebied, zeker als fouten/incidenten maatschappelijk gezien zulke grote consequenties kunnen hebben?
Waarmee ik absoluut niet zeg dat er niets deugt aan de GGZ/forensische psychiatrie in ons land! Die is van behoorlijk niveau, zeker vergeleken met het buitenland, maar dat wil niet zeggen dat er geen verbeteringen nodig èn mogelijk zijn.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Sannens

Berichten: 1076
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 20:14

Askja schreef:
Electra, bij jullie valt het kwartje blijkbaar ook niet.
Deze reacties versterken weer een beetje mijn indruk van een bepaalde mate van bedrijfsblindheid.
Dat viel mij in de discussie destijds over Michael P ook al op: alle kritiek/vragen van de buitenwacht werden door mensen uit het werkveld afgewimpeld met een 'jullie weten niet waar je het over hebt'. Tot nader onderzoek duidelijk maakte dat er toch wel behoorlijk veel fout is gegaan rond P.

Wat is er mis met een beetje kritische houding ten opzichte van je eigen werkgebied, zeker als fouten/incidenten maatschappelijk gezien zulke grote consequenties kunnen hebben?
Waarmee ik absoluut niet zeg dat er niets deugt aan de GGZ/forensische psychiatrie in ons land! Die is van behoorlijk niveau, zeker vergeleken met het buitenland, maar dat wil niet zeggen dat er geen verbeteringen nodig èn mogelijk zijn.


Mijns inziens moet je wel weten waar je over praat als je een kritische houding wilt aannemen. Het enige wat Electra, Quera en ik zeggen is dat Mondriaan aan de huidige regelgeving heeft voldaan en uitgelegd hoe die regelgeving in elkaar zit.

Nergens heb ik het over of ik daar persoonlijk achter sta en of ik dat niet veranderd wil hebben. Ik vind dat dat namelijk niet aan mij is, die regels worden niet zomaar een, twee, drie gemaakt. Waardoor zelfs mensen die in het werkveld zitten, niet volledig in die materie zitten. Ik kan dus niet overzien wat het aanpassen van de regels van beroepsgeheim teweeg gaan brengen. Daarvoor zijn er onderzoekscommissies, die daar ervaring mee hebben en dat als de beste kunnen bepalen.

Dus fijn dat jij het noemt dat ik last heb van bedrijfsblindheid. Ik noem het zelf liever bedachtzaamheid en niet zomaar roepen dat dingen moeten worden aangepast terwijl ik de mogelijke consequenties niet kan overzien. :)*

Import Limburger. :+

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 20:28

Precies sannens.

Als ik T zou zien incl shirt zou ik hem misschien wel aan zn haren de kliniek uit willen slepen en hem aangeven. Mijn persoonlijke mening heeft niets te maken met de feitelijke wetgeving hoe die er nu is en als deze eventueel veranderd word.
Die wetgeving zal ik moeten volgen.
Mijn mening blijft mijn mening.

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

ruitje

Berichten: 8163
Geregistreerd: 29-06-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 21:02

Askja schreef:
Electra, bij jullie valt het kwartje blijkbaar ook niet.
Deze reacties versterken weer een beetje mijn indruk van een bepaalde mate van bedrijfsblindheid.
Dat viel mij in de discussie destijds over Michael P ook al op: alle kritiek/vragen van de buitenwacht werden door mensen uit het werkveld afgewimpeld met een 'jullie weten niet waar je het over hebt'. Tot nader onderzoek duidelijk maakte dat er toch wel behoorlijk veel fout is gegaan rond P.

Wat is er mis met een beetje kritische houding ten opzichte van je eigen werkgebied, zeker als fouten/incidenten maatschappelijk gezien zulke grote consequenties kunnen hebben?
Waarmee ik absoluut niet zeg dat er niets deugt aan de GGZ/forensische psychiatrie in ons land! Die is van behoorlijk niveau, zeker vergeleken met het buitenland, maar dat wil niet zeggen dat er geen verbeteringen nodig èn mogelijk zijn.


De wet volgen is toch geen bedrijfsblindheid :+ ?

Askja

Berichten: 2955
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 22:14

Dat bedoel ik daar niet mee, het gaat me ook niet specifiek om het beroepsgeheim.
Misschien is bedrijfsblindheid ook wel een wat groot woord. Het gaat mij erom dat er door mensen uit het werkveld in dit soort discussies vaak meer geredeneerd wordt vanuit het (vermeende) belang van de client/patient dan vanuit het belang van bescherming van de maatschappij. Dat op die manier dus een bepaalde gang van zaken wordt verdedigd, ook als er duidelijk dingen fout zijn gegaan.
Op zich is die manier van reageren begrijpelijk, zeker als er volgens strikte regels en procedures wordt gewerkt, maar het is toch ook begrijpelijk dat het publiek en de media vraagtekens plaatsen bij de gang van zaken als het zo gruwelijk misgaat?

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 22:24

Ik snap je askja, maar in deze zaak heeft de instelling toch niets fout gedaan? Tenminste van wat wij nu allemaal weten.

Ik merk juist vaak veel onbegrip van mensen die niet in het werkveld zitten. Hoe kan een tbs-er bijv. Op verlof?
Daar word serieus goed overna gedacht. En via allerlei regels en procedures kan iemand dat op gaan bouwen.
Kan het fout gaan? Ja natuurlijk, garanties heb je nooit. Maar iemand zo na zijn tbs naar buiten gooien gaat ook niet werken.
Iemand moet kunnen ‘oefenen’ voordat hij werkelijk de maatschappij weer in gaat.

Sommige tbs-ers gaan nooit op verlof, sommige jaaaaaaaren begeleid.

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

Electra63

Berichten: 12295
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 27-05-19 22:48

Askja schreef:
Electra, bij jullie valt het kwartje blijkbaar ook niet.
Deze reacties versterken weer een beetje mijn indruk van een bepaalde mate van bedrijfsblindheid.
Dat viel mij in de discussie destijds over Michael P ook al op: alle kritiek/vragen van de buitenwacht werden door mensen uit het werkveld afgewimpeld met een 'jullie weten niet waar je het over hebt'. Tot nader onderzoek duidelijk maakte dat er toch wel behoorlijk veel fout is gegaan rond P.

Wat is er mis met een beetje kritische houding ten opzichte van je eigen werkgebied, zeker als fouten/incidenten maatschappelijk gezien zulke grote consequenties kunnen hebben?
Waarmee ik absoluut niet zeg dat er niets deugt aan de GGZ/forensische psychiatrie in ons land! Die is van behoorlijk niveau, zeker vergeleken met het buitenland, maar dat wil niet zeggen dat er geen verbeteringen nodig èn mogelijk zijn.


Ik werk dan wel in de ggz, maar ik ben geen behandelaar.

Het schenden van het beroepsgeheim is strafbaar, dat heeft niets met bedrijfsblindheid te maken.
Dus als buitenstaander kan je dan wel roepen dat behandelaren fouten hebben gemaakt (of medeschuldig zijn, zoals regelmatig op Social Media wordt geroepen), maar dat is gewoon niet zo.

Askja

Berichten: 2955
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 07:49

Citaat uit een artikel in de Vk van vandaag, geschreven door oud-directeur van het Pieter Baan Centrum Hjalmar van Marle. Hij pleit voor aanpassing van het medisch beroepsgeheim omdat hij vindt dat in de psychiatrische hulpverlening de verhouding tussen patiëntenrechten en publieke veiligheid zoek is:
Citaat:
Telkens blijkt bij geweld door psychisch gestoorden dat in de contacten met de psychiatrie hun gevaarlijkheid is onderschat. En door het rigide karakter van het beroepsgeheim, werd onderling niet gemeld dat een potentieel gevaarlijke cliënt buiten de instelling verbleef. Meestal ging en gaat het goed, maar terecht zegt men: één geval van ernstig geweld is al te veel.

Het beroepsgeheim is een groot goed, een pijler onder de medische zorg: iedereen moet de zorg krijgen die nodig is en daarvan niet worden weerhouden uit angst elders bekend te worden. Niettemin: datzelfde beroepsgeheim maakt de ggz ook tot een slechte gesprekspartner, want in elk gesprek of overleg staat de virtuele barrière van het beroepsgeheim, soms tot grote frustratie van de gesprekspartners. Er mag niet over patiënts belangrijkste kenmerken gesproken worden, tenzij er acuut gevaar is. Terwijl er zwarte lijsten zijn van lastige horecabezoekers of verzekeringsfraudeurs, zijn die er niet van mensen met psychische geweldsproblematiek: ‘want dat is medisch’.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 08:00

Askja schreef:
Citaat uit een artikel in de Vk van vandaag, geschreven door oud-directeur van het Pieter Baan Centrum Hjalmar van Marle. Hij pleit voor aanpassing van het medisch beroepsgeheim omdat hij vindt dat in de psychiatrische hulpverlening de verhouding tussen patiëntenrechten en publieke veiligheid zoek is:
Citaat:
Telkens blijkt bij geweld door psychisch gestoorden dat in de contacten met de psychiatrie hun gevaarlijkheid is onderschat. En door het rigide karakter van het beroepsgeheim, werd onderling niet gemeld dat een potentieel gevaarlijke cliënt buiten de instelling verbleef. Meestal ging en gaat het goed, maar terecht zegt men: één geval van ernstig geweld is al te veel.

Het beroepsgeheim is een groot goed, een pijler onder de medische zorg: iedereen moet de zorg krijgen die nodig is en daarvan niet worden weerhouden uit angst elders bekend te worden. Niettemin: datzelfde beroepsgeheim maakt de ggz ook tot een slechte gesprekspartner, want in elk gesprek of overleg staat de virtuele barrière van het beroepsgeheim, soms tot grote frustratie van de gesprekspartners. Er mag niet over patiënts belangrijkste kenmerken gesproken worden, tenzij er acuut gevaar is. Terwijl er zwarte lijsten zijn van lastige horecabezoekers of verzekeringsfraudeurs, zijn die er niet van mensen met psychische geweldsproblematiek: ‘want dat is medisch’.

En dat is dus wel fout. Want cliënt verblijft buiten de instelling= gevaar voor de maatschappij.

En bijzonder dat hij zegt dat er helemaal niet over gepraat word. Als wij een cliënt aangemeld krijgen dan krijgen wij die incl dossier. Want anders kan je zo iemand niet opnemen.
Dus dat herken ik dan weer niet.

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

Electra63

Berichten: 12295
Geregistreerd: 11-11-08

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 11:47

Ik heb vroeger met Van Marle gewerkt, dan is hij wel van mening veranderd.
Neemt niet weg, dat nu het beroepsgeheim nog bestaat, dus dan moet eerst de wet gewijzigd worden en duidelijke kaders en regels vast gelegd worden.

SplashIsLief

Berichten: 32602
Geregistreerd: 01-01-04
Woonplaats: Tilburg

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 12:37

https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... voegd.aspx
De rechter-commissaris is van oordeel dat in het onderzoek naar de gewelddadige dood van 3 mensen het beroep op het verschoningsrecht door de zorginstelling dient te wijken voor het belang van de waarheidsvinding. Dit omdat de benodigde informatie op geen andere manier te achterhalen is en de afweging daarbij tussen de betrokken belangen en de zeer beperkte inbreuk die mogelijk zou kunnen worden gemaakt.

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 12:45

Prima toch :j

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

Sannens

Berichten: 1076
Geregistreerd: 20-08-13
Woonplaats: Maastricht

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 13:21

SplashIsLief schreef:
https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... voegd.aspx
De rechter-commissaris is van oordeel dat in het onderzoek naar de gewelddadige dood van 3 mensen het beroep op het verschoningsrecht door de zorginstelling dient te wijken voor het belang van de waarheidsvinding. Dit omdat de benodigde informatie op geen andere manier te achterhalen is en de afweging daarbij tussen de betrokken belangen en de zeer beperkte inbreuk die mogelijk zou kunnen worden gemaakt.


Prima! Ben ik het helemaal mee eens! Fijn dat het zo snel ging en de Instelling nu gewoon mag delen.

Import Limburger. :+

Babootje

Berichten: 14836
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 13:30

Goede zaak.

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

Electra63

Berichten: 12295
Geregistreerd: 11-11-08

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 16:48

Prima dat de rechter-commissaris dit in deze zaak heeft bepaald.

Het beroepsgeheim is verder nog steeds van kracht.

cursebreaker

Berichten: 5357
Geregistreerd: 10-12-06

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 28-05-19 16:54

Dit al gezien? Jeetje. Hierdoor zal er dus wel die druk op gezeten hebben wat betreft het verkrijgen van die videobeelden. Nu hij ontkent, moeten ze natuurlijk elk beetje bewijs zien te krijgen zodat ze verbanden kunnen leggen en bewijzen dat hij het was (Als hij het echt was).

https://heerlen.nieuws.nl/nieuws/79475/ ... t-moorden/

Thijs H. ontkent dat hij schuldig is aan de gewelddadige dood van een man en een vrouw op de Brunssummerheide in Heerlen en van een vrouw in Den Haag begin deze maand.

Dat meldt de rechtbank Limburg dinsdag.
De rechter-commissaris besliste dat het Openbaar Ministerie gebruik mag maken van camerabeelden van ggz-kliniek Vijverdal in Maastricht.

Bloed op kleding

H. had zich kort na het geweld op de Brunssummerheide gemeld bij de kliniek in Maastricht.
Volgens een psychiater had hij bloed op zijn kleren en handen. Die kleren zijn inmiddels gewassen en de behandelaars willen niets zeggen.

Daarom kunnen alleen de bewakingsbeelden bevestigen of er inderdaad bloed op de kleren zat. “De benodigde informatie kan tot op dit moment niet op andere, minder ingrijpende manier verkregen worden. Verdachte ontkent en direct betrokkenen lijken niet erg bereid om te verklaren”, aldus de rechtbank.

““You could rattle the stars. You could do anything, if only you dared. And deep down, you know it, too. That’s what scares you most.”

― Sarah J. Maas

Babootje

Berichten: 14836
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 17:55

Bloed op kleding en DNA sporen zijn te vinden, ook op kleding die een paar x is gewassen. Ik hoop dat de kleding veilig is gesteld. Dat zou ik ook wel een taak vinden van de instelling als hij daadwerkelijk met bloed op de kleding is binnengekomen.

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

Babootje

Berichten: 14836
Geregistreerd: 25-06-05
Woonplaats: Den Haag

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 17:56

"Verdachte ontkent en direct betrokkenen lijken niet erg bereid om te verklaren”, aldus de rechtbank".
Vreselijk toch he...

Heeft even geduurd, maar toch. Inmiddels is de sinds lang vermiste merrie terug gevonden. Lang leve bokt!
VERMIST!! KLIK HIER VOOR FOTO

quera

Berichten: 13893
Geregistreerd: 10-02-05
Woonplaats: Zuid-Holland

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 18:07

Babootje schreef:
Bloed op kleding en DNA sporen zijn te vinden, ook op kleding die een paar x is gewassen. Ik hoop dat de kleding veilig is gesteld. Dat zou ik ook wel een taak vinden van de instelling als hij daadwerkelijk met bloed op de kleding is binnengekomen.

Ook dat mogen we helaas niet zomaar doen :(
Is privé eigendom en daar mag je niet zomaar aanzitten.


Ik ben blij dat ze de beelden nu hebben en hier hopelijk wat aan hebben

9-10-2015 is A. Geboren <3
29-06-2018 is S. Geboren
<3

purny

Berichten: 15177
Geregistreerd: 08-06-06
Woonplaats: Den haag

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 18:22

Anders is het ook DNA vergelijken. Ik hoop dat ze er achter komen

Kerstmuts
F10+2
Onderlinge B+3 [o]
Omdat ik een verstandelijke beperking heb begrijp is het voor mij moeilijk om bepaalde onderwerpen juist te begrijpen. Ik lees de dingen net iets anders dan jullie bedoelen.

idylle

Berichten: 3929
Geregistreerd: 25-09-05
Woonplaats: Barneveld

Re: Man en vrouw omgebracht in natuurgebied Brunsummerheide

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 21:43

Al met al hoop ik dat niemand ooit met zoiets te maken krijgt.... beroepsgeheim.... Lijkt me onmenselijk als je vanwege beroepsgeheim niks mag zeggen in deze zaak, een zaak van leven en dood.... Hoe kun je dat ooit voor jezelf recht praten..... Lijkt me echt vreselijk...

Kerstmuts

Electra63

Berichten: 12295
Geregistreerd: 11-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 28-05-19 22:57

idylle schreef:
Al met al hoop ik dat niemand ooit met zoiets te maken krijgt.... beroepsgeheim.... Lijkt me onmenselijk als je vanwege beroepsgeheim niks mag zeggen in deze zaak, een zaak van leven en dood.... Hoe kun je dat ooit voor jezelf recht praten..... Lijkt me echt vreselijk...


Tja, die discussies zijn er ook vaak over advocaten. Iedere verdachte heeft recht op een advocaat, hoe gruwelijk de misdaden ook zijn.

Als behandelaar weet je dat je gehouden bent aan het medisch beroepsgeheim. Als je daar grote bezwaren tegen hebt, ben je niet de juiste persoon voor dat beroep.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Googlebot, Yvankaxx en 4 bezoekers