Abortus verboden in Alabama...

Moderators: EvelijnS, Polly, Ladybird, Hanmar, Shanna, Princesj, Dani

 
 
enzino
Berichten: 1819
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 04-07-19 17:13

Askja schreef:
Dat bedoel ik inderdaad algemeen, dat leek me ook vrij duidelijk.

Ik doelde met je er gemakkelijk van af maken overigens op jouw bewering dat het allang achterhaald is dat vrouwen vaak minder verdienen voor gelijkwaardig werk. Ik kan hooguit uit verschillende bronnen (o.a. CBS) opmaken dat het verschil in het algemeen terugloopt maar nog wel bestaat, dus ik ben wel benieuwd waar jij dat 'allang achterhaald' op baseert. Wellicht ervaring in je eigen omgeving?

Zie je inbox om de discussie niet helemaal te laten ontsporen hier.


SinneJ

Berichten: 2016
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 11:33


Men mag nooit vergeten dat de dressuur er is voor het paard. Het paard is er niet voor de dressuur.

enzino
Berichten: 1819
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 12:10

Want elke pro-life persoon is een man en wil graag wapens hebben?

elnienjo

Berichten: 2329
Geregistreerd: 22-05-19

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 12:12

Mijn Amerikaanse kindvrije vriendinnen hebben zelf ook wapens. Da's daar redelijk standaard om in huis te hebben.

SinneJ

Berichten: 2016
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 12:18

Het gaat toch niet enkel om die specifieke vergelijking? Het gaat erom dat je als vrouw een hele lijdensweg moet ondergaan om een medische ingreep te laten uitvoeren die sowieso al traumatiserend is.

Wapens veroorzaken meer leed dan abortussen en de toegang is een heel stuk gemakkelijker, dat maakt het een interessante vergelijking, maar zeker niet de enige mogelijke.

Men mag nooit vergeten dat de dressuur er is voor het paard. Het paard is er niet voor de dressuur.

secricible

Berichten: 18187
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 12:24

het gaat er volgens mij meer om dat beide "moordwapens" zijn (in beide gevallen dood je een leven volgens de amerikaanse gedachtes), maar dat een wapen een kamer vol bestaande mensen kan vermoorden en een abortus 1 (potentieel) leven kan "vermoorden". En toch heb je voor abortus de meest imbeciele richtlijnen die je moet volgen en kun je een wapen op iedere hoek van de straat kopen.

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!


Avalanche81

Berichten: 4590
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 12:46

enzino schreef:
Want elke pro-life persoon is een man en wil graag wapens hebben?

Probeer het nog een keer :)
Ik zeg wel wanneer je het goed hebt :)

enzino
Berichten: 1819
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 14:36

secricible schreef:
het gaat er volgens mij meer om dat beide "moordwapens" zijn (in beide gevallen dood je een leven volgens de amerikaanse gedachtes), maar dat een wapen een kamer vol bestaande mensen kan vermoorden en een abortus 1 (potentieel) leven kan "vermoorden". En toch heb je voor abortus de meest imbeciele richtlijnen die je moet volgen en kun je een wapen op iedere hoek van de straat kopen.

Een wapen is volgens mij voor zelfverdediging. Dat je er iemand mee kan vermoorden is wat anders, dat kan je ook met een mes, een honkbalknuppel, of een glazen fles (allemaal vrij verkrijgbaar).
Bovendien is het onderdeel van de grondwet daar (2nd amendment), iets dat ze behoorlijk serieus nemen. Abortus is geen onderdeel van de grondwet.

Misschien vinden jullie de vergelijking heel toepasselijk, maar ik vind het geen slimme comeback die je er mooi uitgooit als iemand roept dat 'ie pro-life is.

A) Ik vind abortus moord en het moet verboden worden/blijven.
B) Oh ja? Nou, met een vuurwapen kan je meer mensen vermoorden en die kan je overal zo kopen!
A) Ja dus? Mensen vermoorden is al lang verboden en je kan er de doodstraf voor krijgen.
B) ah, dat is waar.... uhm...


enzino
Berichten: 1819
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 14:40

Moet ik temmen of ga je inhoudelijk reageren?

Shadow0

Berichten: 37570
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 14:50

Ook in andere is het zogenaamde 'prolife' gewoon een leugen: als het leven echt het uitgangspunt zou zijn, dan zijn fatsoenlijk toegankelijke zorg, zwangerschapsverlof en ouderschapsverlof bv echt hele gemakkelijke dingen die aantoonbaar de sterfte van moeders en kinderen vermindert.

(Maar inderdaad ook minder geweld, minder vuurwapens, geen doodstraf - er zijn nogal wat onschuldigen veroordeeld -, verbetering van leefomstandigheden etc.)

(En als je abortussen zou willen verminderen dan zou je zeggen: betere voorlichting en goed toegankelijke anticonceptie.)

Avalanche81

Berichten: 4590
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 14:54

Enzino: Ga je gang met temmen :) Ik zie de noodzaak niet om inhoudelijk te reageren, wanneer jij geen enkele moeite doet om het punt te begrijpen of serieus hierover in discussie te gaan, op een respectvolle manier.

Als jij moeite gaat doen om het punt niet te missen, wil ik moeite doen om met je te discussieren. Voor die tijd voel me niet geroepen om dat te doen.

enzino
Berichten: 1819
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 14:57

Avalanche81 schreef:
Enzino: Ga je gang met temmen :) Ik zie de noodzaak niet om inhoudelijk te reageren, wanneer jij geen enkele moeite doet om het punt te begrijpen of serieus hierover in discussie te gaan, op een respectvolle manier.

Als jij moeite gaat doen om het punt niet te missen, wil ik moeite doen om met je te discussieren. Voor die tijd voel me niet geroepen om dat te doen.

Als jij de noodzaak niet ziet om inhoudelijk te reageren dan moet je niet posten.

En ik begrijp het punt wel, maar dit is preken voor eigen parochie. Met de genoemde post, die zo scherp is, haal je echt niemand over. We kunnen hier allemaal roepen: "jaaaaaa", maar verder komt niemand er mee.


Shadow0 schreef:
Ook in andere is het zogenaamde 'prolife' gewoon een leugen: als het leven echt het uitgangspunt zou zijn, dan ...

Pro-life is een manier om "anti-abortus" te zeggen.
Volgens niet meer en ook niet minder.
Laatst bijgewerkt door khirshanta op 09-07-19 12:00, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Berichten samengevoegd

Resistance

Berichten: 9426
Geregistreerd: 11-03-12
Woonplaats: Rotterdam

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-07-19 15:05

Enzino.

Het punt: Een wapen waar je binnen een minuut een heel klaslokaal vol kinderen mee naar de paasei kan schieten wordt zonder vragen over de toonbank verkocht, ondanks dat eerder geschetst beeld regelmatig voorkomt. Als je echter abortus wil plegen en een foetus wil laten verwijderen uit je bloedeigen lijf, die nog geeneens een kind is, mag dat niet of gaat dat heel moeilijk.


Jouw interpretatie: "alle prolifers zijn mannen die wapens willen".


Zie je wat daar mis gaat?

http://www.sodrahalla.nl Apartementen in een Zweeds landhuis!

[o]

enzino
Berichten: 1819
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 15:12

Resistance schreef:
Enzino.

Het punt: Een wapen waar je binnen een minuut een heel klaslokaal vol kinderen mee naar de paasei kan schieten wordt zonder vragen over de toonbank verkocht, ondanks dat eerder geschetst beeld regelmatig voorkomt. Als je echter abortus wil plegen en een foetus wil laten verwijderen uit je bloedeigen lijf, die nog geeneens een kind is, mag dat niet of gaat dat heel moeilijk.


Jouw interpretatie: "alle prolifers zijn mannen die wapens willen".


Zie je wat daar mis gaat?

Ik las het als: "jullie willen wel wapens hebben maar vrouwen dit niet gunnen... hoe zouden jullie het vinden als we jullie wapens afpakken".

Zie je hoe je dat er ook uit kan halen?

Vandaar dat ik de test niet zo treffend vond...

Resistance

Berichten: 9426
Geregistreerd: 11-03-12
Woonplaats: Rotterdam

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-07-19 15:13

Maar snap je het punt nu?

http://www.sodrahalla.nl Apartementen in een Zweeds landhuis!

[o]

enzino
Berichten: 1819
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 15:20

Resistance schreef:
Maar snap je het punt nu?

Ja, op de een of andere manier werkt een uitleg beter dan een one-liner zonder inhoud" en een plaatje... (Avalanche81).

SinneJ

Berichten: 2016
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 15:32

We willen vooral duidelijk maken dat er best nog wat hypocrisie te vinden is. Ik wil zelf ook niet alle mannen tegen de schenen schoppen hoor, er had van mij best 'every young woman who wants to buy a gun' mogen staan, maar een man was nu eenmaal symbolischer vermoed ik.

Maar het komt erop neer dat we als vrouw meer hulp willen van die mannen die wel geloven in gelijke rechten ipv dat ze op elk voorbeeld enkel reageren op die dingen die als manonvriendelijk geïnterpreteerd kunnen worden.

Help de vrouwen gewoon, toon wat begrip, probeer niet elk klein ding dat verkeerd is te ontkrachten, maar ga in op het onderwerp waar we hulp voor zoeken. De meeste mannen hier op bokt die mee discussiëren nemen gelijk de andere kant in wat een man VS vrouw debat creëert en dat is gewoon een teken dat ze of niet willen helpen omdat het hen niet rechtstreeks aangaat, ofwel het probleem niet inzien en dus onze ervaringen als onwaar afschilderen. En dit gaat al lang niet meer over enkel abortus, maar gewoon de algemene angst dat er niet naar ons geluisterd wordt over vrouwenrechten kwesties.

Het valt me trouwens net op dat mijn autocorrect het woord 'manonvriendelijk' rood onderstreept en het woord vrouwonvriendelijk niet. Zonder daarmee te benoemen voor welk geslacht dat een nadeel impliceert, duidt dat op ongelijkheid, toch?

Men mag nooit vergeten dat de dressuur er is voor het paard. Het paard is er niet voor de dressuur.

Shaggy09

Berichten: 6688
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 15:47

Denk soms dat sommige vrouwen teveel zich gaan fixeren op ´de vrouw´.
Mannen vallen ook regelmatig buiten de boot.
Ik wil het liever niet aanhalen, maar dit is eigenlijk wel een goed voorbeeld daarvan:
[NM] Vermist sinds 4 juli Arnee (21)

Staat al dik 5 uur online, dat topic, en is nog geen pagina gepasseerd.
Bij dat topic over Loes was dat wel anders. Dat werd weer één grote
media bom.

JM :#

enzino
Berichten: 1819
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 16:05

SinneJ schreef:
Help de vrouwen gewoon, toon wat begrip, probeer niet elk klein ding dat verkeerd is te ontkrachten, maar ga in op het onderwerp waar we hulp voor zoeken. De meeste mannen hier op bokt die mee discussiëren nemen gelijk de andere kant in wat een man VS vrouw debat creëert en dat is gewoon een teken dat ze of niet willen helpen omdat het hen niet rechtstreeks aangaat, ofwel het probleem niet inzien en dus onze ervaringen als onwaar afschilderen. En dit gaat al lang niet meer over enkel abortus, maar gewoon de algemene angst dat er niet naar ons geluisterd wordt over vrouwenrechten kwesties.

Nu ga ik een hoop vrouwen tegen de schenen schoppen, maar dat mag wel want jij schopt een hoop mannen tegen de schenen ;)

Wat je noemt is een klassiek verschil tussen mannen en vrouwen.
Vrouw: ik benoem een probleem, laat zien dat je luistert, steun me, toon begrip.
Man: identificeer de oorzaak, verbeter elk klein ding dat verkeerd is om tot een sterker en vollediger argument te komen, en los het op.

Mijn doel is om een ijzersterk argument te maken dat je vervolgens kan gaan uitdragen richting Amerikanen die je kent of tegen komt online. En die tekst waar dit mee begon was in mijn ogen uiterst zwak omdat het een vergelijking probeerde te maken die op bijna geen enkele manier op gaat. Ik denk dat je daar niemand mee om gaat halen en het slechts preken voor eigen parochie is waar iedereen het "geweldig" vind. Resultaat: nul.

Vandaar dat ik me liever richt op het aanstippen van de zwaktes zodat je die vervolgens kan verbeteren.

Wil je meer draagvlak? Maak het meer inclusief!
Bij abortus gaat dat misschien moeilijk aangezien een man niet zwanger kan worden, maar mbt "vrouwenrechten kwesties" kan dat wel degelijk door voor gelijkwaardigheid te gaan waarbij je zowel punten voor vrouwen als punten voor mannen meeneemt. Bijna niemand is tegen gelijkwaardigheid, toch heeft het huidige "feminisme" een bedroevend lage aanhang (ik geloof dat nog geen 25% van de vrouwen zichzelf als feminist ziet). Misschien schoppen mannen juist tegen het huidige feminisme aan omdat ze dit als een laatste kans zien dat ook hun problemen omtrent ongelijke behandelingen tussen mannen en vrouwen aangepakt worden. Waar mannen nu nadelen hebben zullen blijven bestaan omdat het geen aandacht krijgt terwijl er wel een groepering is die opkomt voor waar vrouwen aan het kortste eind trekken.


p.s manonvriendelijk is rood onderstreept omdat het 2 woorden zijn: man onvriendelijk. Vrouwonvriendelijk is echter 1 woord. Dat duidt dus niet op ongelijkheid.

SinneJ

Berichten: 2016
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 16:09

Shaggy09 schreef:
Denk soms dat sommige vrouwen teveel zich gaan fixeren op ´de vrouw´.
Mannen vallen ook regelmatig buiten de boot.
Ik wil het liever niet aanhalen, maar dit is eigenlijk wel een goed voorbeeld daarvan:
[NM] Vermist sinds 4 juli Arnee (21)

Staat al dik 5 uur online, dat topic, en is nog geen pagina gepasseerd.
Bij dat topic over Loes was dat wel anders. Dat werd weer één grote
media bom.



Ik snap dat je dat zegt, maar het is net het tegenovergestelde van wat ik wil aanhalen en weer die verdoken; je overdrijft (dan doel ik op de zin 'Denk soms dat sommige vrouwen teveel zich gaan fixeren op ´de vrouw´.').

Het is echt inderdaad kwalijk dat dat niet voldoende aandacht krijgt, maar wat heeft dat te maken met dit topic waar er wordt aangehaald dat we bang zijn voor achteruitgang in vrouwenrechten? Maakt dat onze vraag om aandacht voor het onderwerp minder valide?

En nog iets;
Jij vindt dat het best goed gesteld is met je vrouwenrechten, dat is echt heel positief, ik ben oprecht blij voor je (serieus, geen grijntje sarcasme, ik ben echt blij), maar daar is enorm hard voor gevochten en dat voor jaren aan een stuk. Duizenden vrouwen hebben gestreden om jou te geven wat jij nu hebt, vergeet dat niet. Het is ook enkel zo goed gesteld in onze regio en andere moderne landen zetten weer stappen achteruit. Het is dus nog niet in overal in orde. Als vorige generaties vrouwen niet zo voor ons hadden gevochten, hadden wij nu heel wat minder. Zijn wij dat dan ook niet verschuldigd aan hetzelfde te doen voor die vrouwen uit andere werelddelen die het nog steeds veel zwaarder hebben in een mannenwereld?

Is het niet enorm egoïstisch te zeggen 'Ik heb er geen last van, dus ik zie het probleem niet.'? Zeker aangezien er zelfs vrouwen in onze moderne maatschappij aangeven dat ze nog ongelijkheid ervaren. Ga jij dan zeggen, ik ervaar dat niet, dus je moet niet overdrijven? Of kan je misschien gewoon zeggen; 'Goh, wat heb ik geluk dat ik een omgeving heb met respectvolle, fijne mannen (en vrouwen) om me heen.'

Ik vind dat een logischere conclusie. En ik bedoel dit absoluut niet onvriendelijk Shaggy09, maar je zet nogal snel de ervaringen van andere vrouwen weg als 'niet zo belangrijk', heb dat al eerder een keer gezien. Dat is jammer en volgens mij niet je bedoeling.

En nu ga ik de link naar dat topic openen en even lezen waar het over gaat, want al die tragische dingen verdienen aandacht, maar het ene sluit het andere niet uit, en dat is maar goed ook, want er is nog zoveel meer leed in de wereld dat wij over niets meer zouden mogen spreken in Europa als je die redenering volgt.

Men mag nooit vergeten dat de dressuur er is voor het paard. Het paard is er niet voor de dressuur.

Shaggy09

Berichten: 6688
Geregistreerd: 24-08-10

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 16:27

Laat ik vooropstellen dat ik het zeer kwalijk vind dat er nogsteeds anno vandaag vrouwen stelselmatig hinder ondervinden door ongelijke behandeling, of door discriminatie. Want dat keur ik nooit goed.

Ik heb eens eerder in een ander topic gezegd dat ik het niet zo op het extreme feminisme heb omdat ik het gevoel krijg dat we juist daardoor een grotere kloof krijgen.
Voor mijn gevoel is het continue aandacht houden op waar een vrouw anders is dan een man niet realistisch en bovendien erg vermoeiend.

Dit vind ik omdat er weldegelijk verschillen zijn tussen man en vrouw. Namelijk biologische verschillen. Echter vind ik sommige verschillen die door de maatschappij zijn gevormd heel apart en onlogisch, bijvoorbeeld dat mannen vaak voor dezelfde functie nog steeds meer verdienen. Dat vind ik dus pure discriminatie.

Verder haalde ik dat topic aan omdat ik dat een mooie tegenhanger vond. Ik krijg soms het idee (wat eigenlijk logisch is in dit topic) dat mannen hier alleen maar worden weggezet als boe-man en vrouwen eigenlijk altijd beter verdienen en beter horen te krijgen.
Maar dat betekent niet dat ik de strijd om vrouwenrechten die vorige eeuw is begonnen niet waardeer. Ik denk dat we nergens zouden staan zonder dat.

En overigens voel ik me niet aangevallen of benadeeld dus ik zie inderdaad geen reden om verder te 'vechten' want ik voel me daar niet tot aangetrokken. Ik heb eigenlijk meer zoiets van let it be, en abortus verbieden is natuurlijk van de zotte, degene die dat bedacht heeft mag van mij achter slot en grendel.

JM :#

Shadow0

Berichten: 37570
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 16:57

Shaggy09 schreef:
Ik heb eens eerder in een ander topic gezegd dat ik het niet zo op het extreme feminisme heb omdat ik het gevoel krijg dat we juist daardoor een grotere kloof krijgen.


Ik snap alleen niet zo goed waar je dat extreme in ziet? Het onderwerp gaat over een forse verslechtering die nu plaats vindt in de VS: namelijk dat abortus niet meer toegankelijk en zelfs strafbaar kan zijn.

Dat gaat niet eens meer over het aanpakken van minder opvallende ongelijkheden: dit is een flinke verslechtering. Hoe is daartegen zijn in welke zin dan ook 'extreem feminisme'?

SinneJ

Berichten: 2016
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 16:58

Enzino, ik wil echt graag geloven dat je dit doet om ons te helpen een beter en sluitender punt te maken, maar ik heb nog geen enkel bericht gezien waarin die goede bedoeling ook maar een beetje de overhand lijkt te hebben. Zelfs als dat is omdat we overemotioneel zijn en jouw berichten dus verkeerd lezen en niet zoals mannen to the point kunnen discussiëren (laat duidelijk zijn dat ik dat hypothetisch stel), dan nog bereik je meer als je je discussiestijl aanpast aan de blijkbaar labiele ontvangers ervan. Tenminste als je oprecht wil helpen en niet enkel wil bewijzen je manier van discussiëren superieur is.

Ik heb moeite met het zo te interpreteren als je het nu wil brengen, maar for the sake of the argument zal ik er even op ingaan.

enzino schreef:
Wil je meer draagvlak? Maak het meer inclusief!
Bij abortus gaat dat misschien moeilijk aangezien een man niet zwanger kan worden, maar mbt "vrouwenrechten kwesties" kan dat wel degelijk door voor gelijkwaardigheid te gaan waarbij je zowel punten voor vrouwen als punten voor mannen meeneemt. Bijna niemand is tegen gelijkwaardigheid, toch heeft het huidige "feminisme" een bedroevend lage aanhang (ik geloof dat nog geen 25% van de vrouwen zichzelf als feminist ziet). Misschien schoppen mannen juist tegen het huidige feminisme aan omdat ze dit als een laatste kans zien dat ook hun problemen omtrent ongelijke behandelingen tussen mannen en vrouwen aangepakt worden. Waar mannen nu nadelen hebben zullen blijven bestaan omdat het geen aandacht krijgt terwijl er wel een groepering is die opkomt voor waar vrouwen aan het kortste eind trekken.


Ik heb even nagedacht hoe hier op te reageren. Enerzijds wil ik nooit de persoon zijn die de andere kant als onbelangrijk wegzet, dus ik vind het belangrijk mijn goede wil te laten zien. Ik heb daarom een heel nieuw topic klaargezet waarin de kant van de mannen belicht wordt, zonder ironie. Ik wilde er eerlijk zeggen dat ik de nood er zelf niet meteen aan zie, maar dat dat net is wat mannen ook lijken te ervaren bij vrouwenproblemen, dus waarom niet een discussie aangaan?

En toen dacht ik; waarom moet ik een topic maken over iets waar ik de nood niet van zie, waar Enzino waarschijnlijk niet in wil meepraten tenzij om mijn argumenten om mannen te helpen op een uiterst kritische manier 'te verbeteren'? Waarom opent Enzino of 1 van de andere mannen zelf geen topic over deze problematiek en zet hij hier de link? Dat is toch net wat wij als vrouwen aan het doen zijn? Want bokt werkt zo; je opent een topic en spreekt over dat onderwerp, als je dan een ander onderwerp wil bespreken met diepgang, kan je beter een nieuw topic openen. Dus je kan het ons moeilijk kwalijk nemen dat we het hier bij abortus (en uitzonderlijk algemeen vrouwenrechten) willen houden en niet over de rechten van de man.

Men mag nooit vergeten dat de dressuur er is voor het paard. Het paard is er niet voor de dressuur.

Ailill

Berichten: 8165
Geregistreerd: 27-08-11
Woonplaats: Dublin

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 17:11

Dit topic blijft me boeien :)

This is a wonderful day, I have never seen this one before.


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Googlebot en 9 bezoekers