Abortus verboden in Alabama...

Moderators: Polly, Ladybird, Hanmar, ynskek, Mondy, Shanna, Princesj, Dani, EvelijnS

 
 
Shaggy09

Berichten: 6995
Geregistreerd: 24-08-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 18:39

Shadow0 schreef:
Shaggy09 schreef:
Ik heb eens eerder in een ander topic gezegd dat ik het niet zo op het extreme feminisme heb omdat ik het gevoel krijg dat we juist daardoor een grotere kloof krijgen.


Ik snap alleen niet zo goed waar je dat extreme in ziet? Het onderwerp gaat over een forse verslechtering die nu plaats vindt in de VS: namelijk dat abortus niet meer toegankelijk en zelfs strafbaar kan zijn.

Dat gaat niet eens meer over het aanpakken van minder opvallende ongelijkheden: dit is een flinke verslechtering. Hoe is daartegen zijn in welke zin dan ook 'extreem feminisme'?


Ik heb het dan ook niet over dit topic ;)

Ik vind het verdrietig dat abortus wordt verboden in de US. Wat dat betreft zie ik Trump maar wat al te graag vertrekken.

JM :#


secricible

Berichten: 18382
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 18:40

Mij blijft vooral boeien hoe enzino in ieder topic dat ongelijkheid voor vrouwen aan de kaak stelt binnen komt en de aandacht naar zichzelf trekt (als man, danwel linkshandige als het als man niet lukt). Om dan vervolgens te roepen dat hij ons “wil helpen argumenten sluitend te maken richting amerikanen die we kennen.”
Krijg de kriebels er gewoon van.

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!

elnienjo

Berichten: 2495
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 18:49

Shaggy09 schreef:
Ik vind het verdrietig dat abortus wordt verboden in de US. Wat dat betreft zie ik Trump maar wat al te graag vertrekken.

Het ligt nochthans niet aan Trump. Als zijn grootste groep kiezers pro-abortus was, zou hij dat aanmoedigen.

Shaggy09

Berichten: 6995
Geregistreerd: 24-08-10

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 18:58

Dat betwijfel ik, ik ken Trump als een pro-lifer.

JM :#

elnienjo

Berichten: 2495
Geregistreerd: 22-05-19

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 19:01

Shaggy09 schreef:
Dat betwijfel ik, ik ken Trump als een pro-lifer.

Het is in de eerste plaats een zakenman, hij zal kiezen voor waar hijzelf het meest profijt van kan hebben.

Avalanche81

Berichten: 4874
Geregistreerd: 28-04-16

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-07-19 19:04

Klopt. Trump heeft geen moraal, niet de ene, en ook niet de andere kant op. Hij koos voor de Republicans, omdat hij die het makkelijkst achter zich kon krijgen.

het grote probleem is hoe white evangelicals religie en godsdienst geperverteerd hebben en het omgebogen tot een machtssysteem, waarmee ze hun misogynie, racisme en intolerantie rationaliseren.

Shaggy09 schreef:
Dat betwijfel ik, ik ken Trump als een pro-lifer.

Trump is niet pro life...... de detention centers aan de grens vertellen een ander verhaal. Trump heeft voor de conservatieve kant gekozen, omdat dat de laagst opgeleide groep was, en hij die het makkelijkst achter zich kon krijgen.

Maar Trump heeft geen moraal. Trump geeft om zichzelf, en om macht en geld.

Resistance

Berichten: 9541
Geregistreerd: 11-03-12
Woonplaats: Rotterdam

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 08-07-19 20:23

Trump heeft wel empathie, maar geen sympathie. Hij kan zich heus inleven, maar het boeit hem uiteindelijk vrij weinig wat er met de mensen gebeurt. Zolang het hem maar niet overkomt.

http://www.sodrahalla.nl Apartementen in een Zweeds landhuis!

[o]

enzino
Berichten: 1936
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 02:45

SinneJ schreef:
Enzino, ik wil echt graag geloven dat je dit doet om ons te helpen een beter en sluitender punt te maken, maar ik heb nog geen enkel bericht gezien waarin die goede bedoeling ook maar een beetje de overhand lijkt te hebben. Zelfs als dat is omdat we overemotioneel zijn en jouw berichten dus verkeerd lezen en niet zoals mannen to the point kunnen discussiëren (laat duidelijk zijn dat ik dat hypothetisch stel), dan nog bereik je meer als je je discussiestijl aanpast aan de blijkbaar labiele ontvangers ervan. Tenminste als je oprecht wil helpen en niet enkel wil bewijzen je manier van discussiëren superieur is.

Jij schopt mannen een beetje tegen de schenen ( je eigen woorden), ik schop vrouwen een beetje tegen de schenen. Maar bovenstaande lijkt erop dat jij een stuk beter bent in het uitdelen dan in het incasseren. Wat een overdreven stuk zeg...


Dus je kan het ons moeilijk kwalijk nemen dat we het hier bij abortus (en uitzonderlijk algemeen vrouwenrechten) willen houden en niet over de rechten van de man.
Dat neem ik ook niemand kwalijk. En ik weet ook niet wie het over de rechten van de man heeft mbt abortus in dit topic. Ik tenminste niet. De keren dat ik de rechten van de man aanstipte was nadat iemand een in mijn ogen verkeerd, niet-abortus gerelateerd, punt erbij haalde waar ik verder op in ging. Een punt heb ik ook via PM gedaan omdat de discussie hier over abortus ging en het daarom off-topic werd.

Waarom opent Enzino of 1 van de andere mannen zelf geen topic over deze problematiek en zet hij hier de link?
Het stuk waar je op reageerde ging al over gelijke (of gelijkwaardige) behandeling en niet meer specifiek over abortus, en ik gaf juist aan dat je meer draagkracht zou krijgen door het meer inclusief te maken. Meer inclusief maken is het in een aparte topic zetten? Zou het niet meer inclusief zijn het juist in hetzelfde topic mee te nemen? En dat is precies het punt is dat ik wilde maken (om mezelf te quoten: "waarbij je zowel punten voor vrouwen als punten voor mannen meeneemt").


secricible schreef:
Mij blijft vooral boeien hoe enzino in ieder topic dat ongelijkheid voor vrouwen aan de kaak stelt binnen komt en de aandacht naar zichzelf trekt (als man, danwel linkshandige als het als man niet lukt). Om dan vervolgens te roepen dat hij ons “wil helpen argumenten sluitend te maken richting amerikanen die we kennen.”
Krijg de kriebels er gewoon van.

Mij heb je aan het lachen gekregen. :D

Als je spreekt over "ongelijkheid" dan maak je per definitie een vergelijking. In dit geval een vergelijking tussen 2 groepen, waarvan 1 groep "vrouwen" is. Ik trek mannen er dus helemaal niet bij, mannen maken per definitie al onderdeel van de discussie uit omdat je daar mee vergelijkt. Als er dan niemand de invalshoek van de man neemt dan doe ik dat wel.

En super grappig dat je mijn stelling uit een ander topic erbij haalt waarbij ik het op nam voor linkshandige mensen. Blijkbaar is je ontgaan dat dat stuk compleet sarcastisch was. Mij leek dat overduidelijk, maar mogelijk niemand wilde dat aanstippen in dat topic omdat alles zo overgevoelig is tegenwoordig. Ik dacht dat onderstaande quote toch wel duidelijk zou laten zien dat het allemaal sarcastisch was:
enzino schreef:
Aangezien linkshandigheid gedeelte erfelijk is vind ik dat linkshandige mensen een restitutie moeten krijgen van rechtshandige mensen voor eeuwenlange onderdrukking die tot de dag van vandaag doorgaat. Plus natuurlijk voorrang op banen en promoties om het weer goed te maken.

Restitutie en voorrang op banen en promoties omdat de grote pit op mijn elektrisch fornuis aan de "verkeerde kant" zit voor mij? Of omdat ik de knop op mijn magnetron liever aan de andere kant had gehad? Kom op zeg... :+ :+ :+

Askja

Berichten: 3086
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 10:13

Resistance schreef:
Zelfs de medische wetenschap is gebaseerd op het mannelijk lichaam. Het is aangetoond dat er af en toe vrouwen dood gaan omdat door de "bikini-visie" bepaalde ziekten of aandoeningen bij vrouwen gemist worden, aangezien deze zich anders voordoen dan bij mannen.

https://www.nrc.nl/nieuws/2016/04/07/do ... 24-a755516

Even hierop terugkomen, aangezien dit gegeven wordt aangehaald ter onderstreping van de ongelijke behandeling/positie van mannen en vrouwen ten nadele van vrouwen. Hoe verklaar je dan dat vrouwen in de westerse landen nog altijd gemiddeld ouder worden dan mannen?

Wat me zo langzamerhand een beetje stoort in deze discussie is dat verschillen tussen m/v soms wel erg gemakkelijk worden geinterpreteerd als ongelijkheid tussen m/v. En dan gaat het om zaken die m.i. in geen verhouding staan tot een kwestie als het verbieden van abortus ook als de zwangerschap het gevolg is van verkrachting.

Ik kan me goed vinden in de posts van Shaggy en vind de bijdragen van Enzino verfrissend, ook al ben ik het niet altijd met hem eens.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

secricible

Berichten: 18382
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 10:28

Askja schreef:
Even hierop terugkomen, aangezien dit gegeven wordt aangehaald ter onderstreping van de ongelijke behandeling/positie van mannen en vrouwen ten nadele van vrouwen. Hoe verklaar je dan dat vrouwen in de westerse landen nog altijd gemiddeld ouder worden dan mannen?

dat heeft weinig te maken met dat de medische wereld voor vrouwen beter zou zijn.
Vrouwen leven gemiddeld gezonder dan mannen, nemen gemiddeld gezien minder risico en mogelijk speelt oestrogeen een rol.
Er zijn ook vermoedens dat de man als traditionele kostwinnaar meer stress heeft en daardoor een slechtere gezondheid heeft, maar daar is nog geen bewijs voor. Ook bij apen zie je dat vrouwtjes ouder worden dan mannetjes, daar heeft het feit hoe onze medische wereld is ingericht totaal niks mee van doen. Hoogstens kun je het man als kostwinnaar meenemen als je ongelijkheid de schuld wil geven van het leeftijdsverschil.

En verder enzino, fijn dat jij er om kon lachen. Verder negeer ik je post maar gewoon, want wij liggen duidelijk gewoon echt niet op 1 lijn op dit gebied en ik krijg gewoon een onprettig gevoel van je posts. Juist het feit dat je denkt dat sarcasme de toon is om in te gaan op een daadwerkelijk bestaand probleem bij vrouwen waar vrouwen ook echt last van hebben, maakt dat wij op dit punt geen goede discussiepartners zijn denk ik. Kleine hint: je sarcasme zorgt ervoor dat je overkomt alsof je een bestaand probleem belachelijk maakt. En daarmee kom je, net als in dit topic, erg over alsof je neerkijkt op de rest. Geen lekkere discussiebasis voor mij.
Laatst bijgewerkt door secricible op 09-07-19 10:33, in het totaal 1 keer bewerkt

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!


Ailill

Berichten: 8399
Geregistreerd: 27-08-11
Woonplaats: Dublin

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 10:31

secricible schreef:
Askja schreef:
Even hierop terugkomen, aangezien dit gegeven wordt aangehaald ter onderstreping van de ongelijke behandeling/positie van mannen en vrouwen ten nadele van vrouwen. Hoe verklaar je dan dat vrouwen in de westerse landen nog altijd gemiddeld ouder worden dan mannen?

dat heeft weinig te maken met dat de medische wereld voor vrouwen beter zou zijn.
Vrouwen leven gemiddeld gezonder dan mannen, nemen gemiddeld gezien minder risico en mogelijk speelt oestrogeen een rol.
Er zijn ook vermoedens dat de man als traditionele kostwinnaar meer stress heeft en daardoor een slechtere gezondheid heeft, maar daar is nog geen bewijs voor. Ook bij apen zie je dat vrouwtjes ouder worden dan mannetjes, daar heeft het feit hoe onze medische wereld is ingericht totaal niks mee van doen. Hoogstens kun je het man als kostwinnaar meenemen als je ongelijkheid de schuld wil geven van het leeftijdsverschil.
Dat zie je bij orka's ook, de mannetjes worden meestal 35/50 terwijl de vrouwtjes vaak richting de 60 gaan en soms zelfs boven de 80.

Zouden jullie dan toch het sterkere geslacht zijn, of doen jullie fysiek gewoon een stuk minder :')

#GaatHardRennen

This is a wonderful day, I have never seen this one before.

secricible

Berichten: 18382
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 10:36

Van mij hoef je niet te rennen :D
Ik weet niet of het fysiek is, maar het is een feit dat mannen graag hard rijden, vaker extreme sporten willen doen en meer risico nemen in het leven. Overgewicht komt vaker voor bij mannen, waarmee je het fysieke stuk vraagtekens kan geven. Mannen moeten blijkbaar gewoon eens starten met beter voor zichzelf te zorgen :D
En als ze dan ook nog zo dom zijn om lastige beslissingen te willen nemen over onderwerpen waar ze geen reet verstand van hebben, zoals abortus, dan is het toch gewoon hun eigen schuld? :+ (grapje, maar moest het toch soort van weer ontopic buigen O:) )

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!

elnienjo

Berichten: 2495
Geregistreerd: 22-05-19

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 10:45

Volgens mij zit dat leeftijdsverschil grotendeels in de hormonen. Testosteron zorgt voor hoog prestatieniveau op korte termijn, dat zal ook z'n weerslag hebben in de houdbaarheid van het mannelijk lichaam.

Askja

Berichten: 3086
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 11:17

Tjah hoe het ook zit, in ieder geval hebben wij vrouwen het in deze contreien nog niet zo slecht dat we dat moeten bekopen met een kortere levensduur :D

Verder vind ik de verklaring dat mannen minder goed voor zichzelf zouden zorgen erg kort door de bocht.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

SinneJ

Berichten: 2057
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 11:36

Askja schreef:
Tjah hoe het ook zit, in ieder geval hebben wij vrouwen het in deze contreien nog niet zo slecht dat we dat moeten bekopen met een kortere levensduur :D

Verder vind ik de verklaring dat mannen minder goed voor zichzelf zouden zorgen erg kort door de bocht.



Ik weet niet zeker of dat de hoofdoorzaak is, maar het is wel bewezen dat mannen minder risico avers zijn dan vrouwen. Dat zal ook een groot deel maatschappelijk bepaald zijn.

Het bewijst maar weer eens dat beide kanten nadeel hebben bij ongelijkheid. In dat opzicht snap ik het punt van Enzino weldegelijk.

Langs de andere kant ben ik altijd een kwaliteit boven kwantiteit persoon geweest ;) zo ook met levensduur. Daarmee wil ik niet zeggen dat dat niet bekeken mag worden, maar om daar nu uit te concluderen dat vrouwen het beter hebben dan mannen, is echt wel extreem kort door de bocht weer.

Men mag nooit vergeten dat de dressuur er is voor het paard. Het paard is er niet voor de dressuur.

Askja

Berichten: 3086
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 12:36

Dat zeg ik ook niet. Maar als je dat er in wil lezen ...

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

SinneJ

Berichten: 2057
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 12:37

Askja schreef:
Dat zeg ik ook niet. Maar als je dat er in wil lezen ...


Helemaal niet, ik bedoel het allemaal niet vervelend hoor.

Maar ik ben het zeker met je eens dat we het hier helemaal zo slecht niet hebben, dat mag best een keer vermeld worden! Dat haalt niet weg dat het altijd beter kan en dat er regio's zijn waar het veel slechter gesteld is. We mogen ons inderdaad niet verliezen in een klaagzang.

Men mag nooit vergeten dat de dressuur er is voor het paard. Het paard is er niet voor de dressuur.

anjali
Berichten: 7485
Geregistreerd: 25-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 12:46

Askja schreef:
Tjah hoe het ook zit, in ieder geval hebben wij vrouwen het in deze contreien nog niet zo slecht dat we dat moeten bekopen met een kortere levensduur :D

Verder vind ik de verklaring dat mannen minder goed voor zichzelf zouden zorgen erg kort door de bocht.

Tot nu toe stierven mannen eerder dan vrouwen vanwege hun rookgedrag. Tegenwoordig zijn vrouwen ook gaan roken,waardoor het verschil in levensverwachting nu aan het afnemen is.

Resistance

Berichten: 9541
Geregistreerd: 11-03-12
Woonplaats: Rotterdam

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter: 09-07-19 12:48

anjali schreef:
Askja schreef:
Tjah hoe het ook zit, in ieder geval hebben wij vrouwen het in deze contreien nog niet zo slecht dat we dat moeten bekopen met een kortere levensduur :D

Verder vind ik de verklaring dat mannen minder goed voor zichzelf zouden zorgen erg kort door de bocht.

Tot nu toe stierven mannen eerder dan vrouwen vanwege hun rookgedrag. Tegenwoordig zijn vrouwen ook gaan roken,waardoor het verschil in levensverwachting nu aan het afnemen is.




Waar haal je deze info vandaan?

http://www.sodrahalla.nl Apartementen in een Zweeds landhuis!

[o]

MarcoBorsato

Berichten: 33360
Geregistreerd: 05-02-08
Woonplaats: Blaricum

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 12:49

anjali schreef:
Askja schreef:
Tjah hoe het ook zit, in ieder geval hebben wij vrouwen het in deze contreien nog niet zo slecht dat we dat moeten bekopen met een kortere levensduur :D

Verder vind ik de verklaring dat mannen minder goed voor zichzelf zouden zorgen erg kort door de bocht.

Tot nu toe stierven mannen eerder dan vrouwen vanwege hun rookgedrag. Tegenwoordig zijn vrouwen ook gaan roken,waardoor het verschil in levensverwachting nu aan het afnemen is.


Vrouwen rookten altijd al.

quera. Voor altijd en langer

Het is de waarheid

Shaggy09

Berichten: 6995
Geregistreerd: 24-08-10

Re: Abortus verboden in Alabama...

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 13:14

Meen je dit anjali of loop je te trollen?

JM :#

secricible

Berichten: 18382
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 13:56

Shaggy09 schreef:
Meen je dit anjali of loop je te trollen?


Dat weet je nooit zeker :')


Askja schreef:
Tjah hoe het ook zit, in ieder geval hebben wij vrouwen het in deze contreien nog niet zo slecht dat we dat moeten bekopen met een kortere levensduur :D

Verder vind ik de verklaring dat mannen minder goed voor zichzelf zouden zorgen erg kort door de bocht.

W.b. Je eerste zin: dat was ook niet bepaald het punt dat gemaakt werd. Dat was namelijk dat de medische zorg minder goed is ingericht voor vrouwen dan voor mannen.

W.b. Je tweede zin, waarom vind je dat kort door de bocht? Mannen hebben vaker overgewicht, roken vaker en meer, eten minder gezond.

Kom maar op met die kerstmuts op mijn hoofd!

anjali
Berichten: 7485
Geregistreerd: 25-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 14:08

Shaggy09 schreef:
Meen je dit anjali of loop je te trollen?

Hehe,dit is gewoon zo. Vraag het maar aan een arts,liefst een longarts.

enzino
Berichten: 1936
Geregistreerd: 01-01-12
Woonplaats: Thailand

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 14:10

Waarom vrouwen ouder worden dan mannen lijkt me off-topic voor een discussie over abortus. Gelukkig is de discussie snel op te lossen door het gewoon op te zoeken: er is genoeg onderzoek naar gedaan.

Om er een toegankelijk artikel voor te pakken:
https://time.com/5538099/why-do-women-l ... -than-men/

“Men are more likely to smoke, drink excessively and be overweight,” he says. “They are also less likely to seek medical help early, and, if diagnosed with a disease, they are more likely to be non-adherent to treatment.” On top of all that, he says, men are more likely to take life-threatening risks and to die in car accidents, brawls or gun fights.

Het bovenstaande is mede te danken aan testosteron, wat mannen meer risico-zoekend maakt en zorgt voor meer vetopslag rond de organen leidend tot hart- en vaatziekten.

Zelf zou ik er nog aan toe willen voegen dat mannen eerder gevaarlijk werk doen (sterven tijdens het werk zelf of in aanraking komen met stoffen waar ze op lange termijn schade van ondervinden), meer oorlogen voeren dan vrouwen (maar ze veroorzaken het zelf ook vooral) en meer stress ervaren in het dagelijks leven (langere uren maken omdat ze zoveel waarden hechten aan hun werkomschrijving of hoeveel ze verdienen terwijl vrouwen lekker het kind opvoeden thuis en aardappeltjes koken voor als de man thuis komt).

Resistance schreef:
Waar haal je deze info vandaan?

Mbt mannen die meer roken dan vrouwen:
https://ourworldindata.org/grapher/comp ... re-smoking
Alleen Nauru, een miniscule eiland in "Micronasia" ergens bij Papua New Guinea, met een populatie van 13650 mensen, lijkt een uitzondering te zijn.

(voor Nederland in 2016: mannen 27.3% en vrouwen 24.4%)

Askja

Berichten: 3086
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-07-19 15:16

Interessant is waar het door enzino aangehaalde artikel mee besluit, namelijk met de suggestie dat een vrouwenlichaam veel meer te verduren heeft dan dat van een man: zwangerschap, borstvoeding geven (en dan wordt menstruatie niet eens genoemd - vaak toch ook een behoorlijke last), en dat het daardoor weerbaarder is, want:
Citaat:
what doesn’t kill us makes us stronger. And for women, that strength may translate to a longer, healthier life.
.
Dus toch het sterkere geslacht?

(Ja, weer off topic, maar juist die zijstraatjes maken dit topic m.i. interessant)

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 bezoekers