Ervaringen met Cranio Sacraal therapie

Moderators: petraaken, C_arola, Dyonne, Apple, Coby

 
 
Hypericum
Berichten: 359
Geregistreerd: 23-05-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-18 22:20

Ik wil ook best ervaringen geven, dat is het niet.

Heb op meerdere grote (pension)stallen, >50 paarden, gestaan en/of gewerkt en dus ook legio CS therapeuten aan het werk gezien.
Ik heb er geen een paard anders door zien worden, of anders gevoeld onder het zadel (als in verbetering in beweging of afname van klachten), ze leken verder geen hinder te ondervinden van de behandeling.

Meest rare wat ik gehoord heb tijdens een behandeling, was een CS therapeut die door het zachtjes trekken aan de staart beweerde de 7e halswervel én de schedel te manipuleren.
En de eigenaar en omstanders slikten het voor zoete koek.


tylando

Berichten: 3516
Geregistreerd: 26-10-08

Re: Ervaringen met Cranio Sacraal therapie

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-18 22:22

Je hebt ook wel goede en minder goede therapeuten. Dat is in elk beroep. Soms zitten er vaak mindere tussen.

_Zoe

Berichten: 1512
Geregistreerd: 12-03-14
Woonplaats: Rotterdam

Re: Ervaringen met Cranio Sacraal therapie

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-18 22:32

Hier ook goeie ervaring, paard wilde nooit normaal achterbenen optillen en na cranio ging het opeens zonder problemen. Ook hield die heel veel spanning in bovenlijn waardoor met longeren het stofzuigen vrijwel nooit gebeurde, na eerste behandeling was het al veel verbeterd en zakte hij steeds vaker en langer en na drie behandelingen liep hij contstant goed ontspannen over rug. Ook was hij van zichzelf erg strak in lendenen en dat verbeterde ook elke behandeling. Dus of het nou placebo is of niet, het heeft zeker blijvend geholpen. Tuurlijk kan het allemaal toeval zijn maar wel heel erg toevallig dat dat allemaal precies direct na behandelingen is veranderd.

https://www.instagram.com/zomora.horses/
They don't judge, gossip or lie. Horses, our true friends. He might only be here for a part of your life, but for him you are his whole life :+:

Clasical

Berichten: 1299
Geregistreerd: 25-09-14
Woonplaats: Arnemuiden

Re: Ervaringen met Cranio Sacraal therapie

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-03-18 22:47

Los van placebo,
Alles is energie.
Het gaat om de intentie.
Vind het onderstaande filmpje een mooi voorbeeld. ( moeite om te kijken meer dan waard! )
Te bedenken wat energie doet met watermoleculen, en dat te bedenken dat we voor 80% uit water bestaan.
Het moet simpelweg invloed hebben op ieder wezen als het vanuit de goede energie ( intentie ) word gedaan;

https://youtu.be/tAvzsjcBtx8

Banyu
Berichten: 10241
Geregistreerd: 28-07-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 01:11

tylando schreef:
Je hebt ook wel goede en minder goede therapeuten. Dat is in elk beroep. Soms zitten er vaak mindere tussen.


Net zoals hoefsmeden dierenartsen tandartsen en ga zo maar door...

FennaK
Berichten: 1018
Geregistreerd: 13-04-11

Re: Ervaringen met Cranio Sacraal therapie

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 08:36

Ik denk dat het ook misschien te maken heeft met de behandelaar. De ene zal er meer gevoel voor hebben dan een ander. Ik heb mijn paard en haar bouw echt zien veranderen voor en na de behandeling. Het beken ging veel meer gekanteld staan. Ik had er ook totaal geen ervaring mee en een stalgenootje is nu in opleiding en vroeg of ze mocht oefenen. Bij een paard van een stalgenoot was ook weinig anders te zien. Dus denk dat het echt ook per paard verschilt.

Verder heb ik het zelf nu ook 2x gedaan. En je voelt echt wel dingen gebeuren en de magnetische straling uit d’r handen. Ik was na de 1e keer ook een aantal dagen erg moe en ik voelde me een stuk lichter.

Saluut M2+2
Be Fair M2+4

JHRox

Berichten: 75
Geregistreerd: 15-07-15

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 10:32

Mijn verzorgpaard had last van stinkende neusuitvloeiingen. Een vriendin van mij doet Cranio Sacraal en heeft dus mijn verzorgpaard een aantal keren behandeld. Wat erg bijzonder was, was dat het paard nog 1x goed proestte, en sinds dien geen neusuitvloeiing meer gehad heeft.

Mijn verzorgpaard vind het dan ook heerlijk om overal gekriebeld en geaaid te worden, maar tijdens de behandeling wilde ze nergens aangeraakt worden door de behandelaar. Terwijl zij normaal ook gewoon geaaid wordt door mijn vriendin. Heel raar.

BigBen
Berichten: 1504
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 11:51

tylando schreef:
Je hebt ook wel goede en minder goede therapeuten. Dat is in elk beroep. Soms zitten er vaak mindere tussen.

Te lui om te lezen.
Ik heb netjes uitgelegd waarom craniosacraal niet werkt.
Dat heeft niets met de behandelaar te maken.
Of het nu X of Y of Z is, speelt geen enkele rol.
Craniosacraal is pure nonsens, en kan eenvoudigweg niet werken.

il faut d'abord durer

Banyu
Berichten: 10241
Geregistreerd: 28-07-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 11:58

BigBen schreef:
tylando schreef:
Je hebt ook wel goede en minder goede therapeuten. Dat is in elk beroep. Soms zitten er vaak mindere tussen.

Te lui om te lezen.
Ik heb netjes uitgelegd waarom craniosacraal niet werkt.
Dat heeft niets met de behandelaar te maken.
Of het nu X of Y of Z is, speelt geen enkele rol.
Craniosacraal is pure nonsens, en kan eenvoudigweg niet werken.


Dat vind jij. Prima, maar waarom zit je dan in dit topic?
Uit je berichten te lezen vind je veel dingen niet werken. :=

FennaK
Berichten: 1018
Geregistreerd: 13-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 12:00

BigBen schreef:
tylando schreef:
Je hebt ook wel goede en minder goede therapeuten. Dat is in elk beroep. Soms zitten er vaak mindere tussen.

Te lui om te lezen.
Ik heb netjes uitgelegd waarom craniosacraal niet werkt.
Dat heeft niets met de behandelaar te maken.
Of het nu X of Y of Z is, speelt geen enkele rol.
Craniosacraal is pure nonsens, en kan eenvoudigweg niet werken.


Leuk voor je dat jij dat vind maar er zijn meerdere mensen niet mee eens of hebben er een andere ervaring mee. Respecteer die mensen ook en schuif die niet per definitie onder de noemer dom..

Saluut M2+2
Be Fair M2+4

tylando

Berichten: 3516
Geregistreerd: 26-10-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 13:43

BigBen schreef:
tylando schreef:
Je hebt ook wel goede en minder goede therapeuten. Dat is in elk beroep. Soms zitten er vaak mindere tussen.

Te lui om te lezen.
Ik heb netjes uitgelegd waarom craniosacraal niet werkt.
Dat heeft niets met de behandelaar te maken.
Of het nu X of Y of Z is, speelt geen enkele rol.
Craniosacraal is pure nonsens, en kan eenvoudigweg niet werken.



Ik vind je behoorlijk vervelend reageren en beledigend.
Hoop dat je snel je eigen aan je reactie houdt en gewoon lekker weggaat op bokt. :evaw:

Wat ben jij negatief en irritant zeg
Get a life

Vogelvrij
Stormjager

Berichten: 41656
Geregistreerd: 05-11-08

Re: Ervaringen met Cranio Sacraal therapie

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 13:47

Nja, ook al is het nogal bot en harkerig hoe Bigben het brengt, toch is de info die ze deelt niet verkeerd. Misschien zou het ook een waarschuwing kunnen zijn voor jullie, om niet overal klakkeloos in mee te gaan :) Want ja, een bias is heel snel aanwezig bij dit soort dingen. Soms zien we wat we willen zien. Het lijkt me niet verkeerd om goed te kijken naar hoe het eigenlijk werkt.
Ik denk dat je hetzelfde zou doen met je eigen lichaam toch? Dat je niet zomaar iemand jou laat behandelen zonder dat je weet wat diegene precies doet met je lijf?


tylando

Berichten: 3516
Geregistreerd: 26-10-08

Re: Ervaringen met Cranio Sacraal therapie

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 13:48

Je mag best een mening hebben maar je kan t ook normaal brengen en mensen in hun waarde laten

Vogelvrij
Stormjager

Berichten: 41656
Geregistreerd: 05-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 13:50

tylando schreef:
Je mag best een mening hebben maar je kan t ook normaal brengen en mensen in hun waarde laten


Ja dat bedoel ik, en dat snap ik, maar dan wordt het makkelijk om op de man te spelen, ipv op de bal. Ga nou eens kritisch kijken naar wat BB vertelt en voor linkjes mee geeft, de stomme opmerkingen even door de vingers gezien. Ik denk dat het wel interessant is wat BB te melden heeft.

tylando

Berichten: 3516
Geregistreerd: 26-10-08

Re: Ervaringen met Cranio Sacraal therapie

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 13:55

Ik kijk naar mijn paard en wat werkt.

Ik lees het heus wel , maar doe er niks mee

Arethe

Berichten: 1715
Geregistreerd: 14-02-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 14:01

Het kan best zijn dat het niet bewezen is dat het werkt, dat mensen dit onzin vinden etc.

Maar voor mij is dit het enige geweest wat de mok van mijn paard kon weghalen zonder verder vorm van behandeling en/of medicatie. Elk jaar zat hij helemaal vol in het najaar, tot bloedens aan toe. Nu is het nooit meer zo heftig terug gekomen. Ik hoef nu enkel bij het natte seizoen als er wat kleine plekjes ontstaan mijn CS behandelaar eenmaal te laten komen en het is weer weg. Prima als dit placebo is, niet werkt of niet zou kunnen in de medische wereld maar in de 10 jaar dat ik hem heb is dit het enige wat echt gewerkt heeft voor hem.

Daarnaast zijn er steeds meer fysiotherapeuten die dit naast de reguliere fysio ook aanbieden. En dan zijn dit fysiotherapeuten die bijvoorbeeld bij een huisarts gevestigd zijn. Als het echt kant en klare onzin is, mensen dom zijn om dit te geloven. Zijn de praktijken die hun naam eraan verbinden (huisartsen en fysiotherapeuten) dan ook allemaal maar dom?

:)ddd Live a life you will remember. :)ddd

BigBen
Berichten: 1504
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 14:17

tylando schreef:
Ik vind je behoorlijk vervelend reageren en beledigend.
Hoop dat je snel je eigen aan je reactie houdt en gewoon lekker weggaat op bokt. :evaw:

Wat ben jij negatief en irritant zeg
Get a life

Ik vind jou eerlijk gezegd behoorlijk dom reageren.
Let wel, voor je gaat temmen, daarmee zeg ik niet dat je dom bent, wel dat je dom reageert.
Ik heb netjes uitgelegd, of proberen uit te leggen dan toch, waarom craniosacraal niet werkt.
En waarom het eenvoudigweg niet kan werken.
Als enige reactie daarop begin jij over een 'goede' of 'slechte' behandelaar te praten.
Daar heeft het niets mee te maken, en als je de moeite had gedaan om mijn uitleg te lezen (pakweg 45 seconden werk), had je dat ook geweten.
Die moeite doe je niet, maar je wil wél respect krijgen, en je wil wél in je waarde worden gelaten.
Sorry hoor, maar bij mij moet je respect eerst verdienen.

il faut d'abord durer

Askja

Berichten: 3085
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 14:31

Citaat:
Zijn de praktijken die hun naam eraan verbinden (huisartsen en fysiotherapeuten) dan ook allemaal maar dom?

Niet dom, want er is vraag naar en de opleiding (of cursus) tot cranio-sacraal therapeut is vrij laagdrempelig, dus je doet het er gemakkelijk naast. En dan heb je weer iets extra's in je pakket. Ik denk dat de betreffende fysio's en artsen zelf ook oprecht in de werking geloven, er zijn immers ook reguliere artsen die tevens homeopathie of acupunctuur aanbieden.

Feit is dat van al deze alternatieve geneeswijzen de werking niet wetenschappelijk bewezen is, en dat ze als behandelmethode ook niet wetenschappelijk onderbouwd zijn. Dat neemt niet weg dat iedereen het recht heeft zelf in de werking te geloven. Veelal gaat het om behandeling van relatief onschuldige klachten die vaak vanzelf weer overgaan. Zolang een CS behandeling niet in de plaats komt van een reguliere medische behandeling als die wel nodig is, zie ik er geen enkel kwaad in.

Ik kan mij ook wel voorstellen dat een CS- behandeling een paard best goed kan doen, eenvoudig omdat elke vorm van omgang met paarden waarbij sprake is van rust, geduld, aandacht, concentratie en aanraking een paard tot rust kan brengen. Dat kun je als eigenaar zelf ook bereiken, maar daar nemen veel eigenaren niet meer de tijd voor, omdat de omgang met het paard altijd doelgericht is (poetsen, zadelen, rijden etc.). We hebben namelijk maar beperkte tijd, en die tijd moet vooral nuttig besteed worden.

Zelf geef ik mijn paard liever een goede massage (daar heb ik ook een opleiding voor gevolgd) voor een stukje ontspanning, lichaamsbewustzijn en wellness, maar ieder zijn ding.

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

Clasical

Berichten: 1299
Geregistreerd: 25-09-14
Woonplaats: Arnemuiden

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 15:15

Joolien schreef:
Nja, ook al is het nogal bot en harkerig hoe Bigben het brengt, toch is de info die ze deelt niet verkeerd. Misschien zou het ook een waarschuwing kunnen zijn voor jullie, om niet overal klakkeloos in mee te gaan :) Want ja, een bias is heel snel aanwezig bij dit soort dingen. Soms zien we wat we willen zien. Het lijkt me niet verkeerd om goed te kijken naar hoe het eigenlijk werkt.
Ik denk dat je hetzelfde zou doen met je eigen lichaam toch? Dat je niet zomaar iemand jou laat behandelen zonder dat je weet wat diegene precies doet met je lijf?


Ja en wat denk je dan wat voor ellende er in de reguliere geneeskunde zit?
Daar zouden mensen zich eens beter in kunnen verdiepen..
Ziekenzorg, idd, mensen ‘ziek’ houden en net voldoende om ze levenslang op dure medicatie te houden, want daar draait de economie op.
Het zou gezondheidszorg moeten heten en een systeem wat mensen gezond houd ipv ziektes te onderhouden.
Lekker allemaal aan de griepprikken,anti biotica, anti depressiva en noem maar op.
Vooral niet nadenken wat erin zit en wat het met je lichaam doet.
Klakkeloos aannemen dat alles op de gebaande paden wel goed is

tylando

Berichten: 3516
Geregistreerd: 26-10-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 15:18

BigBen schreef:
tylando schreef:
Ik vind je behoorlijk vervelend reageren en beledigend.
Hoop dat je snel je eigen aan je reactie houdt en gewoon lekker weggaat op bokt. :evaw:

Wat ben jij negatief en irritant zeg
Get a life

Ik vind jou eerlijk gezegd behoorlijk dom reageren.
Let wel, voor je gaat temmen, daarmee zeg ik niet dat je dom bent, wel dat je dom reageert.
Ik heb netjes uitgelegd, of proberen uit te leggen dan toch, waarom craniosacraal niet werkt.
En waarom het eenvoudigweg niet kan werken.
Als enige reactie daarop begin jij over een 'goede' of 'slechte' behandelaar te praten.
Daar heeft het niets mee te maken, en als je de moeite had gedaan om mijn uitleg te lezen (pakweg 45 seconden werk), had je dat ook geweten.
Die moeite doe je niet, maar je wil wél respect krijgen, en je wil wél in je waarde worden gelaten.
Sorry hoor, maar bij mij moet je respect eerst verdienen.



Dat mag jij vinden . En heb jouw respect totaal niet nodig. En ja ik tem , omdat jij niet normaal kunt communiceren.
En netjes reageren is niet mensen dom en lui noemen.
Verder ga ik deze discussie niet meer met jou aan. Laat ik de volwassene maar zijn. :)

moonday

Berichten: 270
Geregistreerd: 25-04-10
Woonplaats: wervershoof

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 15:36

Mijn paard had enorm last van headshaking. Met rijden knalde we tegen de muren en hekken en ook op het land bleef ze raar doen. Ik kreeg van iemand het advies om Fabiënne ( http://www.helpinghandsonhorses.com ) te bellen.
Ik had echt nog nooit van Cranio-sacraal gehoord. Ik ben erg nuchter en geloof niet snel in iets.
Maar ik wist niet meer wat ik met paard aan moest, na dat we weer tegen een spant aan liepen in de binnenbak. Dus ik had een afspraak gemaakt en we zijn ontzettend geholpen.
Fiësta had last van vast zittende bekken en chronisch hoofdpijn. Ze is ontzettend veranderd, veel vrolijker, haar ogen staan stuk rustiger en het shaken is voor zo`n 90 % over.
Eerste jaar is Fiësta om het half jaar behandeld en nu doen we ieder jaar.

If you can dream it, you can do it!!

Askja

Berichten: 3085
Geregistreerd: 13-11-01
Woonplaats: De Punt

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 16:10

Citaat:
Ja en wat denk je dan wat voor ellende er in de reguliere geneeskunde zit?
Daar zouden mensen zich eens beter in kunnen verdiepen..
Ziekenzorg, idd, mensen ‘ziek’ houden en net voldoende om ze levenslang op dure medicatie te houden, want daar draait de economie op.
Het zou gezondheidszorg moeten heten en een systeem wat mensen gezond houd ipv ziektes te onderhouden.
Lekker allemaal aan de griepprikken,anti biotica, anti depressiva en noem maar op.
Vooral niet nadenken wat erin zit en wat het met je lichaam doet.
Klakkeloos aannemen dat alles op de gebaande paden wel goed is


Pfoe, over vooringenomen gesproken ...

Stal Skýjafar, Tölt in Balans Tölt- en Centered Riding lessen op goed getrainde IJslandse paarden
Meer weten over mijn visie op rijden en trainen? Bezoek mijn vernieuwde site http://www.stalskyjafar.nl
Always learning

piendumaitre

Berichten: 19599
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 16:37

Big Ben heeft punt gemaakt waarvan akte. Dus kunnen jullie verder met uit wisselen. Ik ben nieuwsgierig.

Mijn nichtje, Engelse, werkt al heel lang in een reguliere grotedierenarts praktijk in de UK. Naar aanleiding van dit topic haar gevraagd vorige week of ze bekend is met deze therapie en wat ze er van vindt. Ze reageerde heel positief en gaf aan dat in hun praktijk de dierenartsen samen werken met deze mensen c.q het zelf toepassen.

Ik vraag me af namelijk of deze therapie een goede opvolger kan zijn na ostheopathie behandelingen hetgeen ik onze ostheopaat die tevens dierenarts is eens ga vragen en zo ja wat hij weet van deze behandeling. Ons paard is enorm opgeknapt na 2 osteopaat behandelingen (hij blijkt beste van Frankrijk te zijn ), dus ik ben wel benieuwd naar zijn mening want een paard van ons heeft heel vaak iets en de andere nooit. Vandaar mijn interesse, wie weet.

jannico
Berichten: 371
Geregistreerd: 01-09-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 16:57

Askja schreef:
Citaat:
Ja en wat denk je dan wat voor ellende er in de reguliere geneeskunde zit?
Daar zouden mensen zich eens beter in kunnen verdiepen..
Ziekenzorg, idd, mensen ‘ziek’ houden en net voldoende om ze levenslang op dure medicatie te houden, want daar draait de economie op.
Het zou gezondheidszorg moeten heten en een systeem wat mensen gezond houd ipv ziektes te onderhouden.
Lekker allemaal aan de griepprikken,anti biotica, anti depressiva en noem maar op.
Vooral niet nadenken wat erin zit en wat het met je lichaam doet.
Klakkeloos aannemen dat alles op de gebaande paden wel goed is


Pfoe, over vooringenomen gesproken ...


Niet dat ik het er mee eens ben. Maar dat is exact de zelfde stellingname die Bigben hanteert. iets met oogsten en zaaien.

Maar laten we headshaking nemen voor de grap. De overgrote meerderheid van eerder onderbouwde behandelingen wordt niet of nauwelijks nog toegepast. En als ze al toegepast worden kennen ze een hoog percentage van terug val of zeer beperkt resultaat. Op een ingreep als het doorsnijden van infraorbital nerve is men door voortschrijdend inzicht al volledig terug gekomen. Als er hier meerdere mensen objectief meetbaar succes ( van heftig shaken naar vrijwel niet meer shaken bijv) hoe relevant is het dan te hameren op het wel of niet kunnen werken van een behandeling.

De wetenschap heeft zelf slechts een vermoeden waar het aan kan liggen en verder ook geen enkele structurele oplossing te bieden. Hoe zinloos is het dan om mensen met paarden die nergens meer terecht kunnen en die hier wel positieve effecten van ondervinden weg te zetten als dom, naief etc.
En dat zonder de casus op voorhand noch naderhand gezien te hebben.

"Good horsemanship is handed down from one friend to another"

BigBen
Berichten: 1504
Geregistreerd: 11-03-10

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-03-18 17:21

jannico schreef:
Niet dat ik het er mee eens ben. Maar dat is exact de zelfde stellingname die Bigben hanteert. iets met oogsten en zaaien.

Dat heb je dan wel helemaaal verkeerd.
Ik sta niet voor regulier, en tegen alternatief.
Regulier of alternatief zegt mij eigenlijk helemaal niets.
Ik sta voor bewezen. Evidence based medicine.
En jawel, ik besef goed dat een deel van regulier evenmin bewezen is.
Omgekeerd is er van alternatief weinig, om maar niet te zeggen niets bewezen.
En bepaalde alternatieve behandelingen zijn zo belachelijk, en zo achterlijk dat het gewoon een belediging is van de menselijke intelligentie.

jannico schreef:
Maar laten we headshaking nemen voor de grap. De overgrote meerderheid van eerder onderbouwde behandelingen wordt niet of nauwelijks nog toegepast. En als ze al toegepast worden kennen ze een hoog percentage van terug val of zeer beperkt resultaat. Op een ingreep als het doorsnijden van infraorbital nerve is men door voortschrijdend inzicht al volledig terug gekomen. Als er hier meerdere mensen objectief meetbaar succes ( van heftig shaken naar vrijwel niet meer shaken bijv) hoe relevant is het dan te hameren op het wel of niet kunnen werken van een behandeling.

Het is relevant omdat het eenvoudigweg onmogelijk is dat craniosacraal ook maar enige invloed heeft op head shaking syndrome. Met andere woorden, als mensen na zo'n behandeling denken resultaat te zien, moet daar een andere reden voor zijn. Het is best mogelijk dat het resultaat aan toevallige factoren gebonden is. Of alleen in de beleving van de eigenaar bestaat. Maar toch kan het nuttig zijn dat verder te onderzoeken.

il faut d'abord durer


Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Esther_r20, Ginny135, judith_irene, Organa, oscar1996, scappa, Sjong, stefanie33, stephbrand00, Tyshely en 19 bezoekers